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| Séance du 12 avril 2002 Amendements déposés
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Bulletin de séance |
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| N° et Date de la Séance | N° 47 du 12 avril 2002 |
| Lieu | Aula du Palais de Rumine |
| Présidence de | Madame Yvette Jaggi |
| Vote de présence du matin | 155 |
| Vote de présence de l'après-midi | 152 |
Déroulement des débats
Décisions prises...................................................................................................2
Accueil et communication d'ordre général .........................................................6
Commission de rédaction (composition et organisation des travaux).................6
Troisième lecture.................................................................................................7
Système de vote...................................................................................................7
Motion d'ordre interpartis visant à repousser le traitement des art. 27, 147 et
147 bis en fin de 3e lecture ................................................................................11
Articles reportés des titres II Droits fondamentaux et III Tâches de l'État et des
communes et fin du titre III...............................................................................19
Titre IV Le peuple .............................................................................................26
Titre V Autorités cantonales .............................................................................48
- Grand Conseil.................................................................................................48
- Conseil État................................................................................................61
Ci-dessous figurent toutes les décisions prises lors de la séance.
Décisions prises
Suite à la démission d'A.-C. Lyon de la commission de rédaction, l'Assemblée accepte son remplacement par F. Cherix, comme membre, et par A. Dépraz, à la présidence.
Système de vote
Proposition Fague visant à revenir à l'affichage de la progression des votes: sur 147
suffrages exprimés, acceptée par 72 voix contre 69 avec 6 abstentions.
Contre-épreuve proposition Fague: sur 145 suffrages exprimés, acceptée par 72 OUI
contre 70 NON avec 3 abstentions.
Motion d'ordre interpartis visant à repousser le traitement des art. 27, 147 et 147 bis en fin de 3e lecture
Motion d'ordre interpartis Luisier qui propose de lier le traitement des art. 27 d'une
part, et 147 et 147 bis et ter d'autre part: 150 suffrages exprimés, acceptée par 85
OUI contre 54 NON avec 11 abstentions.
Opposition de la motion d'ordre interpartis qui propose de traiter ces art. en fin de 3e
lecture à la motion d'ordre Gonthier qui propose de les traiter aujourd'hui: 149
suffrages exprimés, la motion d'ordre interpartis est acceptée par 77 OUI contre 62
NON avec 10 abstentions.
Motion d'ordre des coprésidents qui propose de déroger au règlement pour le
traitement de l'art. 147: 150 suffrages exprimés, acceptée par 137 OUI, contre 5
NON avec 9 abstentions.
Motion d'ordre Recordon tendant à trouver une autre salle pour la séance du 19 avril
après-midi: sur 134 suffrages exprimés, rejetée par 75 NON contre 36 OUI avec 23
abstentions.
Articles reportés des titres II Droits fondamentaux et III Tâches de État et des communes et fin du titre III
Motion d'ordre Ostermann qui vise à voter distinctement l'al. 1 de l'art. 35: sur 143 suffrages exprimés, acceptée par 74 OUI contre 60 NON avec 9 abstentions.
Art. 35 Protection de la santé et de la dignité, al. 1: 144 suffrages exprimés, al. 1 maintenu par 81 OUI contre 54 NON et 9 abstentions.
Art. 35, al. 2, 3 et 4: 145 suffrages exprimés, 2e lecture approuvée (suppression) par 95 OUI contre 45 NON avec 5 abstentions.
Art. 9 Dignité humaine: 147 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 112 OUI contre 32 NON avec 3 abstentions.
Art. 34 Minimum vital et logement d'urgence: 143 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 122 OUI contre 18 NON avec 3 abstentions.
Art. 72 Santé publique: 132 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 129 OUI contre 0 voix avec 3 abstentions.
Art. 71 Protection des consommateurs: 134 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 131 OUI, sans opposition avec 3 abstentions.
Art. 70 Logement: 141 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 99 NON contre 33 OUI avec 9 abstentions.
Art. 56 bis Prospective: 101 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 66 OUI contre 29 NON avec 6 abstentions.
Titre III Tâches de État: 114 suffrages exprimés, adopté par 104 OUI contre 1 NON avec 9 abstentions.
Titre IV Le peuple
Art. 75 Corps électoral: 141 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 72 OUI contre 67 NON avec 2 abstentions.
Art. 76 Contenu des droits politiques: 135 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 90 OUI contre 34 NON avec 11 abstentions.
Art. 76 bis Exercice des droits politiques:
- al. 1: 129 suffrages exprimés, 2e
lecture adoptée par 116 OUI contre 11 NON avec 2 abstentions.
- al. 2: 135
suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 107 OUI contre 21 NON avec 7
abstentions.
- al. 3: 135 suffrages exprimés, 2e lecture refusée par 64 NON
contre 61 OUI avec 10 abstentions.
Art. 79 Forme de l'initiative, signatures: 101 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 55 OUI contre 45 NON avec 1 abstention.
Art. 79 bis Validité de l'initiative: 103 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 99 OUI contre 1 NON avec 3 abstentions.
Art. 80 Procédure: 102 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 100 OUI contre 1 NON avec 1 abstention.
Art. 81 bis Délai de traitement: 106 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 99 OUI contre 5 NON avec 2 abstentions.
Art. 82 Référendum obligatoire (let. d 2e lecture report du vote): 136 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 70 NON contre 62 OUI avec 4 abstentions.
Art. 83 Référendum facultatif: 134 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 130 OUI contre 2 NON avec 2 abstentions.
Art. 84 Motion populaire: 140 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée (suppression) par 76 OUI contre 64 NON sans abstention.
Art. 86 Formation civique al. 2 de 1ère lecture: 152 suffrages exprimés, adopté
par 75 NON contre 73 OUI avec 4 abstentions (voir contre-épreuve)
Contre-épreuve Art. 86 Formation civique al. 2 de 1ère lecture: 152 suffrages
exprimés, refusé par 76 voix contre 72 avec 4 abstentions.
Art. 86 Formation civique al. 2 de 2e lecture: 150 suffrages exprimés, adopté par 118 OUI contre 29 NON avec 3 abstentions.
Art. 87 Partis politiques et associations: 149 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 127 OUI contre 15 NON avec 7 abstentions.
Art. 88 Information publique: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 116 OUI contre 23 NON avec 6 abstentions.
Art. 89 Encouragement à l'exercice des droits politiques: 146 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 139 OUI contre 2 NON avec 5 abstentions.
Titre V Autorités cantonales
Art. 91 Respect du droit supérieur: 147 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée (suppression) par 122 voix contre 14 avec 11 abstentions.
Art. 94 Incompatibilités: 150 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 145 voix contre 1 avec 4 abstentions.
- Grand Conseil
Art. 97 Mode d'élection, arrondissements électoraux et quorum: 152 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 84 voix contre 66 avec 2 abstentions.
Art. 101 Commissions: 150 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée (suppression) par 76 voix contre 71 avec 3 abstentions.
Art. 102 Groupes: 142 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 81 voix contre 60 avec 1 abstention.
Art. 103 Services du Grand Conseil: 144 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 96 voix contre 40 avec 8 abstentions.
Art. 105 Immunité: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 124 voix contre 16 avec 5 abstentions.
Art. 106 Droit des députés: — al. 1: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 127 voix contre 13 avec 5 abstentions; — al. 2: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 82 voix contre 63 avec 2 abstentions.
Art. 107 Rétribution des députés: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 108 voix contre 31 avec 6 abstentions.
Art. 110 Finances: 142 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 136 voix contre 1 avec 5 abstentions.
Art. 113 Participations: 143 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 81 voix contre 60 avec 2 abstentions.
Art. 116 Initiative, proposition et élaboration des actes: 144 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 141 voix contre 1 avec 2 abstentions.
- Conseil État
Art. 119 Mode d'élection: 145 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 108 voix contre 29 avec 8 abstentions.
Motion d'ordre Rebeaud qui propose le renvoi de la 3e lecture des articles 118, 120 et 122 à la séance du 19 avril 2002: 129 suffrages exprimés, acceptée par 74 voix contre 49 avec 6 abstentions.
Art. 122 bis Conférence des affaires fédérales: 117 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 61 voix contre 48 avec 8 abstentions.
Motion d'ordre Bouvier qui propose le renvoi de l'examen de l'article 123 avec les autres articles liés au Conseil État: 116 suffrages exprimés, refusée par 72 voix contre 37 avec 7 abstentions.
Art. 123, al. 2:
- opposition textes 1ère et 2e lectures à l'amendement Bouvier qui
propose le texte «Le Conseil État est lié par ce programme.»: 112 suffrages
exprimés, textes 1ère et 2e lectures adopté par 74 voix contre 34 avec 4 abstentions;
- amendement Cherix qui propose de biffer l'alinéa 2: 115 suffrages exprimés, refusé
par 78 voix contre 28 avec 9 abstentions.
Art. 123 Programme de législature: 114 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 100 voix contre 8 avec 6 abstentions.
La séance est ouverte à 9.30 h.
Sont présents:
Mmes et MM. Abbet Raphaël, Amstein Claudine, Athanasiadès Jean, Aubert Josiane, Baehler Bech Anne, Balissat Jean, Bavaud Adrien, Benjamin Samy, Berney Michel, Blanc Éric, Boillat Jean-Pierre, Bolinger Anne-Marie, Bory Marc-André, Bory-Weber Dominique, Bouvier Denis, Bovet Daniel, Bovet Fred-Henri, Bovon-Dumoulin Martine, Bovy Samuel, Braissant Rénald François, Brélaz Daniel, Bron Jacques-Henri, Bühler Michel, Buffat Michel, Bühlmann Gérard, Bühlmann Willy, Burnet Olivier, Burnier-Pelet Thérèse, Burri Marcel, Carnevale Éliane, Charotton Georges, Chatelain André, Cherix François, Chevalley Isabelle, Cohen-Dumani Marcel, Colelough Philippe, Conod Philippe, Cork-Levet Françoise, Cornu Pierre-Alain, Cossy Samuel-Henri, Crisinel François, Cruchon Raoul, Cuendet Maria-Chrystina, de Haller Jean-Claude, de Luze Charles-Henri, Delay Élisabeth, Dépraz Alex, Desarzens Laurent, Desmeules Michel, Dessauges Pascal, Dufour Denyse, Dufour Etienne, Duplan Jean, Fague Sébastien, Farron Pierre, Favre Raymonde, Freymond-Bouquet Monique, Galeazzi Rebecca, Gallaz Christophe, Ghiringhelli Charles-Pascal, Gindroz André, Girod-Baumgartner Christine, Glauser Alice, Gonthier Alain, Gorgé Marcel, Goy-Seydoux Louis, Grin Nicole, Gross Nicole, Guy Joël, Haefliger Sylviane, Haldy Jacques, Henchoz Pierre, Henchoz-Cottier Martine, Henry Philippe, Hermanjat Pierre, Holenweg Rouyet Anne, Humair Louis, Hunkeler Pierre, Jaeger Odile, Jaggi Yvette, Jaillet Gérard, Jaton Nathalie, Jemelin Mireille, Jomini Viviane, Jordan Kulling Andreane, Jufer Nicole, Kaeser Danièle, Kulling Jean-Pierre, Labouchère Catherine, Le Roy Jean, Lecoultre Richard, Lehmann Pierre, Leuba Jean-François, Linder Sandra, Loi Zedda Fabien, Luisier Christelle, Mages Roland, Maillefer Denis-Olivier, Mamboury Catherine, Marion Gilbert, Martin Jean, Martin Laurence, Martin Marie-Antoinette, Martin Marie-Hélène, Masson Stéphane, Millioud Jean-Pierre, Morel Charles-Louis, Moret Isabelle, Nicod François, Nicolier Yvan, Nordmann Philippe, Nordmann Roger, Oguey Annie, Ormond Anne, Ostermann Roland, Payot François, Pellaton Berthold, Pernet Jacques, Perrin Jeanne-Marie, Piguet Jean-Michel, Pillonel Cédric, Piot Christine, Pittet François, Pittet Jacqueline, Pradervand Jean-Claude, Rapaz Olivier, Rebeaud Laurent, Recordon Luc, Renaud Dominique, Reymond Antoine, Richard Claire, Rodel Marilyne, Roulet Catherine, Roulet-Grin Pierrette, Salamin Michel Lauréane, Saugy-Anhorn Nathalie, Schmid Charles, Schneiter Robert, Schwab Claude, Streit Adrien, Sutter Patrick, Thévoz Francis, Tille Albert, Troillet Roland, Vallotton Jacques, Vincent Martial, Vittoz Marc, Volluz Françoise, Voruz Éric, Voutat-Berney Éveline, Wehrli Laurent, Weill-Lévy Anne, Wellauer Pierre-Olivier, Wettstein Irène, Winteregg Michel, Wiser Henri, Yersin-Zeugin Ruth, Ziegler Geneviève, Zisyadis Josef, Zuercher Magali, Zwahlen Jacques (161).
Sont absents:
Mmes et MM. Berger Cécile, Bielman Anne, Bovay Judith, Chapuis Allegra, Cornu Claire-Lise, Garelli Stéphane, Gonvers Olivier, Guignard François, Keller Pierre, Lyon Anne-Catherine, Mamin Henri, Margot François, Martin Bernard, Mayor Philippe, Morel Nicolas, Perdrix René, Ruey-Rey Élisabeth (17).
Se sont excusés:
Mme et M. de Souza-Kohlbrenner Regula, Rochat-Malherbe Paul (2).
cliquez sur le boulet:
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Contrôle des présences
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Accueil et communication d'ordre général
F Yvette JAGGI
Mesdames et Messieurs les constituants, veuillez prendre place, s'il vous plaît, afin que je puisse, dans un silence tout relatif, ouvrir cette 47e séance plénière de notre Assemblée constituante, convoquée en la forme et dans les délais, à laquelle je vous remercie d'assister. Madame la constituante Regula De Souza-Kohlbrenner n'est pas parmi nous aujourd'hui. Elle s'en excuse. Elle avait dû programmer de longue date des interventions chirurgicales qui l'empêcheront d'assister à la fin de la troisième lecture. Elle tient à nous souhaiter une bonne suite et fin de travaux de l'Assemblée constituante. Est présente aujourd'hui pour assister à nos travaux une classe de l'établissement de l'Élysée, la classe 9B SG2, dont les élèves ont pris place au fond de la salle et assisteront à nos débats ce matin. Cela dit, je n'ai pas d'autres communications à vous faire à ce stade. Je propose que nous passions au point 2, «Commission de rédaction».
Commission de rédaction (composition et organisation des travaux)
F Yvette JAGGI
Nous avons enregistré la démission, pour des raisons bien connues, d'Anne-Catherine Lyon en double qualité de membre et présidente de la commission de rédaction. Il est proposé, pour la remplacer comme membre de cette commission, la candidature de M. François Cherix et à la présidence, à laquelle elle a souvent été remplacée, de M. Alex Dépraz. Cette double élection devrait, selon notre règlement, avoir lieu au bulletin secret, c'est-à-dire au vote. Je vous propose que - sans signifier pour autant que nous n'accordons pas à ces deux postes l'importance qu'ils revêtent, y compris et surtout à la fin de nos travaux — nous procédions de manière moins formelle, c'est-à-dire, si personne ne s'oppose formellement à la nomination de ces deux membre et président de la commission de rédaction, nous considérions cette élection comme opérée. Ainsi décidé, merci. Je félicite Monsieur le président qui va immédiatement prendre sa place [applaudissements].
Suite à la démission d'Anne-Catherine Lyon de la commission de rédaction, l'Assemblée accepte son remplacement par François Cherix, comme membre, et par Alex Dépraz, à la présidence. |
Par ailleurs, et toujours s'agissant de la commission de rédaction, je rappelle qu'après la troisième lecture le texte sera revu par cette commission et que début mai, après notre dernière séance, il pourra être envoyé aux constituants. Le 17 mai, avant la votation finale, les dernières modifications proposées par la commission de rédaction seront mises en discussion. Ainsi procédé sous point 2 concernant la commission de rédaction.
Troisième lecture
F Yvette JAGGI
Nous pouvons reprendre nos travaux au point 3, travaux de troisième lecture. Avant de reprendre nos travaux et en préalable à leur organisation, nous avons une proposition de Monsieur le constituant Sébastien Fague qui souhaite revenir à l'affichage [applaudissements], qui a pris soin bien sûr, pour appuyer sa proposition, de convoquer son fan club. M. Fague fait donc une proposition relative à l'affichage des votes. Il a la parole pour défendre sa proposition. Système de vote
F Sébastien FAGUE
Je tiens à souligner que la classe qui est au fond, c'est ma classe du collège de Élysée, ce qui n'a pas été dit tout à l'heure. Ce n'est pas mon fan club, mais ce sont mes élèves. Ma motion d'ordre a pour but de revenir à la méthode de vote initiale électronique. En effet, la solution adoptée la dernière fois revient de facto à instituer le vote à bulletin secret pour tous les votes. La plupart des assemblées, des Conseils communaux, le Conseil national n'y ont recours que pour des cas bien précis. Notre règlement précise d'ailleurs que c'est lors des élections que nous avons recours à ce mode de scrutin. L'instituer pour tous les votes me semble quelque part peu démocrate et finalement quelque part indigne aussi des constituants avec cette façon cachée de voter. N'ayons pas peur de ce que nous votons et revenons à la première solution, c'est-à-dire le vote électronique ouvert. J'espère que vous allez appuyer ma motion d'ordre et que nous allons pouvoir continuer à voter de la sorte. Je vous remercie de votre attention.
F Yvette JAGGI
Cette motion d'ordre, Mesdames et Messieurs les constituants, est-elle appuyée par une vingtaine d'élus? C'est bien le cas, la discussion à son propos est ouverte. M. Brélaz.
F Daniel BRELAZ
L'argument qui vient de nous être servi est spécieux. En effet, le vote est ensuite affiché, ce qui signifie que par définition le bulletin n'est pas secret. Simplement on n'a pas connaissance de l'évolution du vote au fur et à mesure si l'on s'en tient à ce qu'on a appliqué la dernière séance. Mais comme vous l'avez vu, à la fin, et parfois avec quelle surprise, le vote est affiché. En l'occurrence, si M. Fague et d'autres ont l'impression que c'est plus intéressant de pouvoir retourner le vote au fur et à mesure en engueulant éventuellement quelques amis qui se seraient trompés ou qui ne seraient pas tout à fait de la bonne opinion, c'est une évolution de vote, c'est celle qui a été largement critiquée la dernière fois. Mais je voudrais que l'on soit très clair, la procédure que nous avons adoptée la dernière fois n'est pas une procédure de vote à bulletin secret puisque le résultat de chacun est affiché à la fin. C'est simplement une procédure où l'on ne voit pas au fur et à mesure l'évolution des rapports de force.
F Laurent REBEAUD
J'étais justement en train de relire le procès-verbal de l'intervention qui m'avait amené à vous proposer que l'on cesse de publier la progression du vote. Vous avez tous remarqué, comme moi, que nous avons pris cette décision parce que deux ou trois fois consécutives, au dernier moment, quand on était juste à quelques voix près du résultat, certains d'entre nous cédaient à la tentation de jouer un peu au chat et à la souris et que les votes se jouaient comme ça, de manière un peu enfantine. Il a été dit, et je crois que c'est juste, ça n'est pas digne d'une Constituante ni d'un parlement qui se respecte et que chacun doit pouvoir voter en conscience sans tout à coup se sentir une responsabilité parfaitement factice résultant du fait qu'il est en queue de liste au moment d'appuyer sur son bouton. C'est ça que nous voulions éviter. Je suis d'accord avec M. Fague qu'il y a un petit manque par rapport à ce qui se passe quand on vote à main levée, c'est-à-dire que l'on ne peut pas voir sur le tableau ce que votent les gens au moment où ils votent. Ce que nous ne devons pas voir, ce qui rend l'exercice malsain, c'est la fin de la progression. Alors j'ai une question au secrétariat de la Constituante qui ne pourra peut-être pas être résolue aujourd'hui, mais il me semble qu'un informaticien de taille moyenne devrait pouvoir résoudre ce problème: il faudrait que l'on puisse voir les votes s'afficher au fur et à mesure qu'ils ont lieu, mais qu'on ne voie pas les colonnes qui progressent, je crois que c'est ça qui cause le malaise.
F Dominique RENAUD
Comme vous le savez, je suis très opposé au vote à bulletin secret et M. Fague pourrait penser que je suis de son avis. Il n'en est rien. J'avais proposé le vote nominal pour tous les votes et je pense que ça résoudrait très bien le problème. Mais dans le cas présent, il faut reconnaître que la pompe qui monte et qui redescend, j'ai toujours trouvé ça très rigolo, ça n'a pas fait changer mon vote, mais ça a eu un effet, à mon avis désastreux, dans certaines décisions. C'est pourquoi je vous propose de refuser la proposition de M. Fague.
F Daniel BOVET
Nos votes en principe se font à main levée. L'électronique est intervenue comme un perfectionnement au cours de nos travaux, si bien que nous avons admis le remplacement du vote à main levée par le système qu'on nous a proposé. Tant que personne ne le conteste, on pouvait l'admettre. Mais je crois que M. Rebeaud a parfaitement raison de dire que ce qui pourrait éventuellement être critiqué dans le système qu'on nous a proposé, ce sont ces colonnes qui montent et qui peuvent, en effet, lorsqu'on est très, très près de l'égalité, inciter tel ou tel à modifier le vote global en modifiant le sien propre. Si bien qu'à mon avis, ce qui est absolument nécessaire, c'est de rétablir le plan de la salle qui permet de voir immédiatement ce que chacun vote et comment se répartissent les votes en fonction de la place des gens. Maintenant, je crois que M. Rebeaud a raison de souhaiter qu'on supprime les colonnes qui montent, et qui descendent. Mais l'essentiel qui est, à mon avis, absolument nécessaire — sans quoi notre règlement serait franchement violé — c'est de rétablir l'affichage immédiat du plan de la salle.
F Sandra LINDER
Il me semble qu'il y a trois points à souligner. Le premier, c'est que — comme il a déjà été dit — ce n'est pas un vote à bulletin secret puisqu'on voit après le plan des votes. La deuxième chose, c'est que notre règlement a été élaboré à l'époque où l'on votait uniquement à main levée, on n'avait pas envisagé la procédure électronique, et la troisième chose, c'est quand même essayer de retenir la sérénité qu'on a ressorti de ces votes lorsque le [plot] a été caché au moment du vote. On ne connaît pas de procédure de vote dans un pays démocratique où les gens peuvent changer au cours du vote le résultat et revoter parce qu'on s'est soi-disant trompé.
F Charles-Pascal GHIRINGHELLI
Je vous propose de soutenir la proposition Fague pour la raison suivante: l'informaticien qui s'est amusé à nous proposer ce mode de vote, je ne sais pas s'il a été souvent appelé à être scrutateur dans sa commune. J'invite d'ailleurs fortement le président du Conseil communal à lui donner comme tâche pénitente, pendant quatre ans en tout cas, d'être scrutateur parce qu'il a confondu deux choses. Il a confondu le vote et le dépouillement du scrutin. Imaginez que dans un vote cantonal, par exemple, déjà à 10:00 le matin on commence à dépouiller ceux qui ont voté le samedi soir ou vendredi soir avant même qu'on ait les résultats finaux, et qu'avant même que vous alliez voter le dimanche matin à 11:00 ou midi, vous ayez déjà les premières tendances parce qu'on a commencé à ouvrir les scrutins et à dépouiller. C'est ça l'erreur. L'erreur, elle vient d'un informaticien qui a fait un excellent produit informatique, mais un très mauvais produit en termes de dépouillement et d'élections. On devrait pouvoir d'abord ne voter qu'une fois: on appuie, on ne peut pas réappuyer pour changer de vote, premier élément. Deuxième élément: on ne devrait pas voir la progression du vote pendant le vote. C'est là le problème. Par contre, voir qui vote quoi et comment, à mon avis, c'est de la transparence indispensable. Je suis curieux que les grands zélateurs de la transparence, tout à coup, oublient les grands principes qui les ont toujours guidés. A mon avis, il nous faut voir qui vote quoi et puis mandat est donné, le plus exprès possible, à l'informaticien de finalement se conforter à ce qui est un vote et que ce soit un vote, et ce qui est un dépouillement de scrutin, un dépouillement de scrutin, les deux devant se passer de manière non pas simultanée comme le veut ce malheureux soft qui nous a été proposé, mais qu'il faille l'améliorer. Et je crois qu'il nous faut cette transparence, elle me paraît indiscutable pour un bon fonctionnement de ce parlement.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Ghiringhelli. Avant de donner la parole à M. Rebeaud, je voudrais donner le résultat de la brève consultation technique qui a été faite à propos de sa proposition tendant à supprimer, dans le cadre apparaissant sur l'écran uniquement, les deux colonnes qui montrent au fur et à mesure les votes enregistrés. Il faudrait une modification de la programmation qui ne pourrait en aucun cas entrer en vigueur pour notre séance d'aujourd'hui, mais qui est réalisable ultérieurement, moyennant quelques adaptations. Ceci dit, la parole est à M. Rebeaud.
F Laurent REBEAUD
M. Ghiringhelli, je vous ai bien écouté. Je crois que vous avez parfaitement raison, mais je ne vois pas comment, avec le raisonnement que vous faites, vous pouvez appuyer la proposition de M. Fague. Tout ce que vous avez développé comme explications revient à refuser la motion de M. Fague. Actuellement, la transparence du vote est réalisée après le vote, exactement comme dans un scrutin. Les gens votent, ensuite la machine dépouille. Elle ne nous dit pas ce qu'elle fait pendant qu'elle est en train de dépouiller. A la fin du dépouillement, le tableau s'affiche, vous voyez ce que vous avez voté, vous voyez ce que tel et tel de vos collègues a voté. La transparence telle que vous l'avez réclamée, M. Ghiringhelli, est réalisée par le système tel qu'il fonctionne actuellement et sans l'adaptation que j'ai demandée. Par conséquent, M. Ghiringhelli et ceux qui pensent comme vous, vous devez refuser cette motion.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Rebeaud. La parole n'est plus demandée. Nous nous prononçons donc sur la motion d'ordre de M. Fague tendant à réintroduire l'affichage au fur et à mesure des opérations de vote. Le résultat de ce vote sera affiché, ce qui n'est pas une anticipation sur votre avis que vous allez être amenés à exprimer maintenant. Celles et ceux parmi vous, Mesdames et Messieurs les constituants, qui soutiennent la motion Fague tendant à la réintroduction de l'affichage au fur et à mesure des votes enregistrés le manifestent en votant OUI. [brouhaha] Mesdames et Messieurs les constituantes et constituants, vous avez le résultat du vote qui s'est affiché au fur et à mesure et qui a démontré, si complément de démonstration était nécessaire, combien comptent les dernières voix exprimées.
| Proposition Fague visant à revenir à l'affichage de la progression des votes: sur 147 suffrages exprimés, acceptée par 72 voix contre 69 avec 6 abstentions. |
F Claude SCHWAB
Je demande...
F Yvette JAGGI
M. Schwab a officieusement demandé la parole, il la reçoit officiellement [rires].
F Claude SCHWAB
Merci, Madame la présidente. Vous avez anticipé. J'aurais dû réagir avant. Je demande simplement une contre-épreuve selon l'autre modèle [applaudissements].
F Yvette JAGGI
Mesdames et Messieurs les constituants, j'interprète cette proposition comme une motion d'ordre et vous demande si elle bénéficie de votre soutien en nombre suffisant, c'est de toute évidence le cas. La discussion est donc ouverte sur la proposition de M. Schwab. M. Recordon souhaite la parole.
F Luc RECORDON
Ça part mal. Ça part mal parce que je trouve que la proposition tendant à changer de système est une excellente manière de tendre des relations qu'on s'est cassé les pieds, passez-moi l'expression, à essayer de détendre sur le plan du fond pendant ces derniers jours. Donc je déplore la proposition sur le fond. Et ça part mal parce que vous me pardonnerez, Madame la présidente, mais vous avez commis une grave erreur de procédure: tant que la décision n'était pas prise, il fallait appliquer l'ancienne procédure de vote. Donc il faut répéter le vote, non pas en vertu d'une motion d'ordre Schwab, mais pour essayer, si c'est encore possible, de voter correctement.
F Yvette JAGGI
J'accepte les observations de M. Recordon et, comme il le souhaite, comme il aurait fallu le faire, comme le demande M. Schwab, nous procédons à une épreuve ou à une contre-épreuve, comme vous voulez, à une répétition du vote en tout cas et cette fois selon la procédure que M. Fague voudrait corriger. Nous répétons le vote.
| Contre-épreuve proposition Fague: sur 145 suffrages exprimés, acceptée par 72 OUI contre 70 NON avec 3 abstentions. |
L'affichage des votes sera donc réintroduit à partir du prochain scrutin. Motion d'ordre interpartis visant à repousser le traitement des art. 27, 147 et 147 bis en fin de 3e lecture
F Yvette JAGGI
Nous reprenons notre ordre du jour tel que vous l'avez et l'examen des propositions faites en vue de la séance d'aujourd'hui, que vous avez reçues dans le document habituel, en commençant par la motion d'ordre interpartis Luisier. Mme Luisier à qui je donne la parole.
F Christelle LUISIER
Les différents groupes politiques de notre Assemblée ont profité de la trêve pascale pour entamer des négociations en vue de cette troisième lecture. Lors de ces discussions, il nous est apparu que les dispositions faisant l'objet de négociations devraient être examinées, non pas de manière décousue au fil des numéros d'articles, mais bien au cours de la même séance, en un seul paquet. Pour nous laisser le temps de la réflexion, cet examen devrait avoir lieu au terme de la troisième lecture, avant le vote final. C'est pourquoi je vous demande de soutenir la motion d'ordre visant à repousser l'analyse des articles 27, 147 et 147 bis, articles objets des discussions interpartis, au terme de la troisième lecture. Merci.
F Yvette JAGGI
Mesdames et Messieurs, c'est une motion d'ordre. Je présume qu'elle est appuyée, compte tenu des signataires. C'est bien le cas. La discussion est donc ouverte. La parole est à M. Piguet.
F Jean-Michel PIGUET
Le groupe Forum a discuté de cette proposition ce matin. Il se déclare tout d'abord satisfait et heureux que des discussions interpartis aient eu lieu et aient pu aboutir à des résultats satisfaisants, tant en ce qui concerne les articles 147 et suivants que l'article 27. Cela dit, le groupe ne voit pas de raison d'user d'artifices de procédure quels qu'ils soient, qu'il s'agisse du vote sur ces articles-là ou sur tout autre article. Pour une fois, c'est nous qui serons un peu plus formalistes et qui en appellerons à une procédure tout à fait normale et sans exception, ceci aussi bien pour ces articles-là que pour les demandes éventuelles de réouverture d'autres articles, dans ce qu'on pourrait appeler une sorte de quatrième débat dont nous ne voulons pas parce que nous pensons que si nous nous engageons dans cette voie, il n'y aura pas de limite ou du moins, il nous sera difficile de savoir où placer des limites sur des réouvertures d'autres articles. Voilà, je vous remercie.
F Gérard BÜHLMANN
Je déplore ce revirement de situation du groupe Forum, dans la mesure où très clairement, ayant participé aux négociations, j'ai d'emblée dit que si j'y participais, c'était dans le but de trouver un consensus. Consensus qui visait non seulement à obtenir un bon score en troisième lecture, mais surtout une approbation en vote populaire. Dans ce cadre-là, j'ai tout aussi dit très clairement que c'est d'un paquet dont nous voulions parler, paquet qui comporte deux articles déjà votés et deux qui ne sont pas votés. Sans préjuger le fond des votes, respectivement les textes définitifs qui seront proposés, des accords ont été trouvés sur deux des articles; deux sont encore vraisemblablement ouverts, mais on n'est pas loin d'une solution. Ceci dit, c'est exclusivement dans le cadre d'un paquet global que j'ai été négocier et c'est dans ce cadre exclusivement que j'ai accepté de faire des concessions majeures sur un des articles. Si nous remettons en cause le principe d'un paquet global, alors je remettrai en cause aussi le résultat de la négociation. Ce n'est pas acceptable de négocier, à cinq, quatre articles et avant même d'avoir discuté du texte des articles, de dire: «on veut bien rouvrir sur deux, pas sur les autres». Parce que moi, il y en a d'autres sur lesquels je ne voudrais pas rouvrir et encore une fois, c'est très clair: c'est un paquet de quatre articles en discussion, en négociation, en compromis ou alors on reste sur des positions dures. Je vous engage donc à soutenir la motion Luisier. Merci.
F Roger NORDMANN
La question du moment de la discussion n'est pas absolument fondamentale. Ce sur quoi nous nous sommes mis d'accord dans les négociations, c'est effectivement un texte de l'article 147 et suivants, un texte de l'article 27 et suivants. Il y a deux autres points encore controversés, c'est le 69 sur l'assurance maternité où il y a des discussions et les 54 et 57 sur l'aménagement du territoire. Il y a quand même une différence de nature entre les deux groupes d'articles parce que pour le 147 comme pour le 27, la troisième lecture n'a pas encore eu lieu et ça, ça plaiderait pour le faire dans l'ordre de la troisième lecture, alors qu'une éventuelle réouverture sur laquelle le Forum est très réservé pour le 69 et le 54 et 57, ça c'est quasiment une quatrième lecture, en tout cas c'est une réouverture d'articles définitivement adoptés. A cela s'ajoute que les compromis qui ont été votés et sur le 27 et sur le 147, ce sont des compromis qui sont équilibrés à l'intérieur même de l'article. Au fond, même si on ne se mettait d'accord sur aucun des autres articles, j'imagine ou je présume qu'il y aurait une majorité pour le 147 tel qu'il a été négocié l'autre samedi. De même, je crois qu'il semble se dessiner un consensus pour le 27 en lui-même. Je ne vois donc pas tellement la nécessité de repousser au bout de nos travaux et je trouve qu'adopter le 27 assez rapidement et le 147 au moment où il viendra, cela nous permettrait de détendre un peu l'atmosphère qui s'est inutilement et stupidement crispée ce matin. Je vous remercie.
F Jean MARTIN
Je serai le troisième dans ce début de séance à dire que ça me paraît mal parti et pour de pas très bonnes raisons. De quoi parle la motion d'ordre Luisier? De traiter en même temps, dans la même séance, une série d'articles sur lesquels il y a eu des empoignades et sur lesquels il y a eu heureusement des négociations. Alors on entend le président de nos collègues de Forum dire qu'ils sont satisfaits des négociations, mais qu'ils s'opposent pour une raison de procédure au fait que l'on décide, dans un esprit de concertation, de médiation, de consensus, d'arrangement de bidons, à les traiter ensemble dans la même séance. Il faut éviter — vous voyez très bien sans que j'allonge — ce qui peut arriver si on retire un petit quelque chose dans un des articles. Alors il y aura un bord qui va dire «là on se fait regruger» et puis la fois d'après d'autres voudront prendre une revanche. La proposition Luisier ne change rien aux travaux, sinon le timing du débat sur quelques articles. On ne bloque pas la discussion. On aura le droit d'être contre le paquet, même si pour ma part, je souhaite vivement que l'on vote en bloc un paquet, même si ça fait assez un peu démocratie populaire. Avec la motion d'ordre Luisier, on ne préjuge en rien la discussion sur le fond, on dit simplement, c'est plus correct d'en discuter en même temps, dans la même séance. Je vous encourage à soutenir la motion d'ordre Luisier.
F Anne HOLENWEG ROUYET
J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit M. Roger Nordmann tout à l'heure. Il y a deux séries d'articles en discussion pour des raisons totalement différentes. D'une part, il y a des articles qui n'ont pas encore été discutés en troisième débat et c'est ce qui a fait le corps des tractations interpartis ces derniers temps; d'autre part, il y a deux articles pour lesquels les décisions dérangent certains de cette Assemblée ... mais il y en a d'autres pour lesquels la décision prise en troisième débat nous dérange aussi, mais que nous n'avons pas ressorti. C'est le jeu de la démocratie de perdre et d'accepter de perdre parfois et je trouve vraiment malséant — et délicat et dangereux pour la suite de nos débats — de toujours tenter de rouvrir quand on a perdu, alors qu'il y a d'autres choses à faire maintenant. Nous n'avons pas fini les travaux, ça ne faisait pas partie clairement de la négociation. Le groupe Forum ne s'est pas engagé à soutenir l'une ou l'autre des propositions. Nous aimerions pouvoir soutenir la proposition de réouverture des Verts et proposer aussi d'autres réouvertures; nous y renonçons et espérons que la droite renoncera aussi à rouvrir les articles pour lesquels les résultats lui ont déplu une fois ou l'autre. Merci de votre attention.
F Yvette JAGGI
Merci à Mme Holenweg. La parole est à Mme Anne Weill. Je souhaite que nous restions bien dans le sujet de la motion d'ordre Luisier.
F Anne WEILL-LEVY
Lorsque nous avons décidé de nous retrouver, un groupe de trois par parti, afin de trouver un terrain d'entente, nous avons œuvré dans un esprit favorable à la négociation sur le principe de celle-ci. Je trouverais donc extrêmement dommage de faire ce matin le débat de ce qui n'a pas encore été mis sur la table pour ce midi. J'explique à nouveau à ceux qui l'ignoreraient: ce midi, ce même groupe auquel j'appartiens pour mon mouvement, doit se rencontrer lors d'un repas-débat pour remettre sur la table précisément les objets dont tout le monde se demande quelle est la forme, en mélangeant le fond et la forme sans savoir ce que l'on va en dire. Alors je crois qu'il faut laisser une chance au débat de se faire. Depuis ce matin, on observe qu'on recrispe un débat qui s'était détendu, c'est fort dommage et je crois qu'il faut maintenant — et c'est ma motion d'ordre, Madame la présidente - repousser à cet après-midi le fond de la motion que présente Mme Luisier, afin que nous sachions de quoi nous parlions en toute connaissance de cause et que nous repartions sur un terrain connu. Merci.
F Yvette JAGGI
Permettez-moi de vous faire remarquer, Mme Weill-Lévy, que le report a un sens s'il est fait à une séance ultérieure et non du matin à l'après-midi. Ceci dit, je vous remercie de votre intervention. La parole est à M. Rebeaud.
F Laurent REBEAUD
J'ai de la peine à comprendre ce qui se passe. De deux choses l'une, ou bien des négociations ont eu lieu qui ont abouti, pour ce qui concerne l'article 147, au texte que nous avons sous les yeux, qui me paraît être un compromis tout à fait bienvenu et que personnellement j'aimerais appuyer et je ne vois pas en quoi le destin des autres articles devrait avoir une influence sur celui-ci parce que c'est un sujet en soi, c'est les finances. Il y a un autre sujet qui est l'élection du gouvernement et puis il y a deux autres objets pour lesquels M. Piguet a parlé tout à l'heure de quatrième débat, sur lesquels on pourra discuter. Mais je ne comprends pas pourquoi il y a l'obsession d'un paquet global parce qu'aussi bien l'élection du gouvernement que la question du régime des finances doit faire l'objet d'un consensus si nous voulons que cette Constitution soit adoptée et soit soutenue en votation populaire. Et ces objets ne sont pas directement liés autre eux. J'ai une crainte, vous me direz qu'elle est peut-être mal fondée mais je ne peux pas le savoir parce que je n'ai pas fait partie des groupes de négociation, j'ai une crainte, c'est que la demande de se redonner une semaine soit pour certains d'entre vous ou pour certains membres extérieurs à notre Constituante l'occasion de revenir sur ce qui a été acquis en négociation sur le 147 et de raffaiblir ou de repousser dans un sens. Je sais bien que c'est un procès d'intention, mais il me paraît assez naturel parce que je ne vois pas d'autres explications au besoin de repousser cette discussion. Chers collègues, si nous ne pouvons parler aujourd'hui d'aucun des deux gros morceaux sur lesquels nous devons nous mettre d'accord à la fin des travaux de la Constituante, je me demande bien ce qu'on va faire aujourd'hui d'utile. Je me pose aussi des questions sur la remarque de Mme Weill tout à l'heure, «attendez qu'on en ait discuté à midi et puis cet après-midi on pourra voter». Moi, j'aimerais bien que ce soit l'Assemblée qui décide et non pas des groupes qui se réunissent au bistrot. Je vous remercie.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Rebeaud. Comme il n'est certainement pas le seul à avoir quelque peine à suivre les méandres de nos débats et à les interpréter juste, dans la mesure où ils se déplacent d'un sujet à l'autre, je propose que nous entendions l'intervention, à coup sûr clarificatrice, de Monsieur le coprésident Leuba au sujet du vote dont il est question.
F Jean-François LEUBA
J'ai l'impression qu'il y a comme ça un sentiment selon lequel, parce qu'on s'est mis d'accord, il faut vite chercher des sujets de désaccord. C'est un peu l'impression que je ressens ce matin et je le regrette. Mais j'aimerais qu'on revienne exactement à l'objet de la motion Luisier. L'objet de la motion Luisier, c'est de savoir si l'on traite ensemble l'article 27 d'une part, et les articles 147 bis et ter d'autre part. Le 54 et le 57 et le 69 ne font pas l'objet de la motion Luisier. Ces articles ont été adoptés en troisième débat. Si certains souhaitent les réouvrir, ils pourront faire la proposition en temps utile, ce n'est pas l'objet de la discussion. La seule question qui se pose, et c'est la question sur laquelle vous allez devoir voter, c'est: est-ce que nous mettons le 27 et le 147, c'est-à-dire le 27 aujourd'hui, tout de suite, ou bien si on le renvoie en même temps que le 147 à la fin de nos délibérations. C'est vraiment la seule question qui se pose. Il n'est pas question de savoir si l'on rouvre un quatrième débat sur le 54, le 57 ou le 69. Cette question pourra être examinée ultérieurement au moment où, le cas échéant, on traiterait le 27 et le 147. Mais alors pour l'amour du ciel, ne mêlons pas ce qui ne va pas ensemble, c'est-à-dire des questions qui ne sont pas posées et aujourd'hui 54, 57 et 69 ce n'est pas posé dans la motion Luisier. Ça pourra, le cas échéant, l'être ultérieurement si vous décidez le renvoi, mais ça ne l'est pas actuellement. Alors votez sur ce qui est posé et non pas sur ce qui n'est pas posé.
F Philippe NORDMANN
Je viens d'entendre ce que dit Monsieur le coprésident Leuba et j'ai également compris la motion Luisier dans le sens de faire un paquet de deux articles et pas de davantage d'articles. Voilà. Cela dit, je voterai contre la motion pour la raison suivante: lorsque nous avons négocié à propos de l'article 27 avec Mme Sylviane Haefliger, nous n'avons jamais discuté d'un lien quelconque entre cet article 27 et l'article 147. Vous serez tous d'accord pour constater que la matière de ces deux articles est totalement différente. Ces deux articles n'ont rien, mais strictement rien à voir l'un avec l'autre quant au sujet. L'article 27, ce sont les droits des personnes et l'article 147, ce sont des questions financières, donc en somme la motion Luisier - si je la comprends comme Monsieur le coprésident Leuba — lie deux choses qui n'ont strictement rien à voir entre elles. Et voilà pourquoi je ne comprends pas le sens de cette motion au stade actuel. Encore une fois, nous ne l'avons jamais envisagée de cette façon-là et je demande solennellement à Mme Haefliger de bien vouloir le confirmer, le cas échéant, à propos des débats que nous avons eus sur cet article 27.
F Marcel COHEN-DUMANI
Dans la motion d'ordre de Mme Luisier, le report concerne la discussion sur le 27 et le 147. Dans les deux cas, nous devrons rouvrir les débats et faire des amendements. Donc si on discute uniquement le 27 aujourd'hui, on doit rouvrir le débat, donc une motion d'ordre qui rouvre le débat et qui permet des modifications, ce que nous ne pouvons pas. Donc l'Assemblée doit se déterminer. Or le 27 comme le 147 font partie d'un consensus général qui consiste à rouvrir le débat et proposer des modifications. La proposition que Monsieur le coprésident Leuba vous a dit en disant «c'est lié, on l'emporte pour qu'on ouvre la discussion pour les deux et que l'on fasse les modifications», c'est uniquement question de bon sens et je ne vois pas pourquoi on se crispe à vouloir dire qu'il y a derrière ce renvoi des sous-entendus parce qu'il y a des réunions aujourd'hui à midi ou autre. On ne peut pas préjuger de ce qui va arriver. Donc concentrons-nous sur les 27, 147. Dans les deux cas, pour des questions de procédure, on doit rouvrir le débat, on doit pouvoir faire des amendements, on traite les deux en même temps. Je vous demande donc de soutenir la motion de Mme Luisier.
F Alain GONTHIER
Malgré les explications de Philippe Nordmann, j'ai une proposition inverse: si c'est aussi simple que l'a expliqué le coprésident Leuba, s'il s'agit simplement de lier les deux débats du 27 et du 147, pourquoi ne pas déroger dans l'autre sens? Parce que, effectivement, mettre ce 27 et ce 147 tout en fin du débat laisse ouvert le soupçon, cela ne veut pas dire que le soupçon est justifié .Puisque la réouverture éventuelle d'autres articles sera tout proche de cette fin des débats, par définition, cela laisse le soupçon de contrepartie, de chantage et autre chose. Alors à ce moment-là — je peux aussi déposer sous forme de motion d'ordre —, pourquoi ne pas lier le 27 et le 147 en les traitant tous deux aujourd'hui et non pas dans l'ordre du débat?
F Cédric PILLONEL
Comme plusieurs d'entre vous, je pense que ce débat commence à me fatiguer. Je crois qu'on n'est pas d'accord sur certains mots du français élémentaire. Lorsque je parle de négociations et d'articles sur lesquels on s'est mis d'accord, quand on parle de consensus, ça devrait nous amener à ne pas avoir besoin de lier les articles parce qu'on n'a pas confiance en ses partenaires. Soit on a fait des négociations efficaces et tout le monde est d'accord, dans ce cas on n'a pas besoin de lier les articles, soit ce n'est pas des négociations efficaces parce que tout le monde suppose qu'on va le trahir, alors dans ce cas il faut lier les articles, mais qu'on n'appelle pas ça une négociation. Il faut que l'on commence à se mettre d'accord. Soit on discute, on fait des négociations hors Constituante pour obtenir des consensus, soit on n'arrive pas à faire ces négociations-là et ce consensus-là, alors on décide dans l'Assemblée, plutôt que de faire deux Chambres, une Chambre du National et une Chambre des États. Je vous remercie.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Pillonel. La discussion cette fois ne semble plus demandée. Elle est close. Nous passons au vote sur la motion d'ordre interpartis Luisier tendant au report de la discussion sur les articles 27, 147 et 147 bis et ter au terme des travaux de la troisième lecture. Nous nous prononçons sur la motion d'ordre interpartis... Mesdames et Messieurs les constituants, le dépôt de la motion d'ordre Gonthier qui est maintenant fait formellement — il l'avait fait oralement à la tribune — m'incite à vous proposer la procédure de vote suivante: dissocier deux questions, à savoir celle de principe, la liaison de ces deux articles et groupes d'alinéas, et ensuite de savoir à quel moment on en discute, soit au terme de la troisième lecture conformément à la motion Luisier que l'on opposerait à la motion d'ordre Gonthier qui tend à une discussion aujourd'hui même, c'est-à-dire en fait à une discussion au fur et à mesure de l'ordre du jour. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette procédure de vote? Elle est maintenant affichée. Premier vote: y a-t-il groupage entre les articles 27 d'une part, 147 et suivants de l'autre. Deuxième vote: on oppose les deux motions d'ordre relatives au moment du débat, si débat commun il y a.
| Motion d'ordre interpartis Luisier qui propose de lier le traitement des art. 27 d'une part, et 147 et 147 bis et ter d'autre part: 150 suffrages exprimés, acceptée par 85 OUI contre 54 NON avec 11 abstentions. |
| Opposition de la motion d'ordre interpartis qui propose de traiter ces art. en fin de 3e lecture à la motion d'ordre Gonthier qui propose de les traiter aujourd'hui: 149 suffrages exprimés, la motion d'ordre interpartis est acceptée par 77 OUI contre 62 NON avec 10 abstentions. |
Cette situation, qui avait été discutée et prévue par la présidence, nous incite à vous faire une proposition que présente, au nom de la présidence, Monsieur le coprésident Leuba.
F Jean-François LEUBA
Nous nous sommes demandés comment nous pouvions au mieux respecter notre règlement avec la situation qu'exige le compromis — ou le consensus sur lequel nous sommes tombés d'accord — de modification des articles 27 et 147 bis, ter et 57 bis, ter. Le problème pour le 27 est assez simple, en ce sens que le 27 fait partie des articles sur lesquels on peut revenir si l'on revient au texte de la première lecture. Là, nous sommes dans le cadre du règlement, ça ne pose aucun problème. Pour le 147 bis et ter, ça pose un problème parce que si nous appliquons strictement le règlement, nous avons le choix entre le texte 147 bis deuxième lecture et pas d'article 147 bis première lecture. Si nous voulons apporter une modification au 147 bis, il faut recourir à l'article 53 de notre règlement et puisque, peut-être, tout le monde n'a pas le règlement sous les yeux, je vous le lis: «Des dérogations au présent règlement peuvent être décidées par l'Assemblée constituante à la majorité des deux-tiers des membres présents». Nous pouvons donc — en dépit de la règle qui dit qu'en troisième débat il n'y a plus de possibilité d'amendement — déroger à cette règle en évoquant l'article 53 du règlement qui, exceptionnellement, permet de déroger à une règle, et déroger notamment à la règle qui exclut les amendements. Or nous sommes obligés, si nous voulons la solution de consensus, remplaçant le 147 bis deuxième lecture par le 147 bis et le 147 ter, sur lesquels nous sommes tombés d'accord, nous sommes obligés d'invoquer l'article 53. La présidence estime qu'il serait opportun qu'aujourd'hui nous prenions la décision de principe que nous dérogerons pour le 147 bis et le 147 ter à la règle fondamentale selon laquelle il n'y a pas d'amendements en troisième lecture. Nous vous proposons dès lors aujourd'hui de prendre, si possible à la majorité des deux-tiers, la décision de rouvrir la discussion sur le 147 bis actuel pour permettre la solution de consensus sur laquelle nous sommes tombés d'accord samedi dernier, et dans les groupes ultérieurement sans doute. Voilà la proposition que nous faisons, sous forme d'une motion d'ordre de la présidence pour permettre cette solution.
F Yvette JAGGI
Merci à Monsieur le coprésident Leuba qui vient de faire une proposition allant dans le sens de la prise en compte de la version consensuelle, dite telle, pour le 147 bis et ter. Il faut, pour décider formellement cette dérogation, que la décision soit prise ici à une majorité qualifiée des deux-tiers. La discussion n'étant pas demandée sur cette question, je la soumets immédiatement au vote en rappelant la majorité exigée.
| Motion d'ordre des coprésidents qui propose de déroger au règlement pour le traitement de l'art. 147: 150 suffrages exprimés, acceptée par 137 OUI, contre 5 NON avec 9 abstentions. |
Vous avez approuvé la dérogation proposée par M. Leuba au nom de la coprésidence, et nous vous en remercions. Il en sera ainsi fait. Cela dit, nous siégeons depuis environ une heure, nous sommes donc au moment de faire le vote de présence. Je vous signale qu'aussitôt après nous aurons un second vote d'organisation pour lequel je me permettrai de vous donner les explications juste après. Maintenant, vote de présence. Le OUI général.
Nous sommes donc 153 présents à la séance d'aujourd'hui. |
Une question d'organisation concernant notre séance de la semaine prochaine qui sera, ainsi que vous le savez, vendredi 19 avril, écourtée par une séance plus festive qui occupera cette salle dès le milieu de l'après-midi. Nous pourrons siéger donc jusque vers 15 h.. Compte tenu de l'avance — je ne dis pas ce matin mais j'espère aujourd'hui — de nos travaux, il serait bon que nous puissions, si j'ose dire, exploiter au maximum les heures disponibles la semaine prochaine. C'est la raison pour laquelle nous vous proposerions, si vous étiez d'accord, de faire une pause prolongée vers 11 h. 15, 11 h. 30, prolongée à quarante minutes, et ensuite de travailler jusqu'aux limites de nos possibilités et de celles de cette salle. Par ailleurs, dans la perspective de rentabiliser au maximum cette journée écourtée par l'arrière, nous voudrions la prolonger par l'avant, c'est-à-dire ouvrir à 9 h. et non plus à 9 h. 30 comme d'habitude. Tout ça signifie qu'il y a quelques points d'organisation à préciser, notamment à la buvette du Grand Conseil, respectivement de l'Assemblée constituante. Pour des questions d'organisation, celles et ceux parmi vous qui envisageraient de prendre une collation préparée, en fin de matinée ici, dans la maison, dans le Palais de Rumine et donc d'écourter et de grouper la pause du matin et celle de midi et de faire le tout en quarante minutes, celles et ceux qui envisageraient ce mode d'organisation le manifestent maintenant par un vote OUI afin de prendre les dispositions d'organisation qui s'imposent. Le vote c'est: d'accord avec l'horaire proposé et collation dans la maison. Merci, cela permet de prévoir la commande d'une centaine de rations la semaine prochaine. Merci! C'est à ce sujet M. Recordon? Vous avez la parole.
F Luc RECORDON
Mon intervention n'a pas pour but de vous faire une motion d'ordre ou de vous déposer une motion d'ordre tendant à proposer tel menu plutôt que tel autre lors de la collation. Elle tend à vous faire observer que je trouve que cette Constituante est bien gentille de vouloir se comprimer, supprimer les pauses de midi et manger à la va-vite parce qu'on a besoin de la salle. Si on a besoin de la salle, ça peut arriver, on peut siéger ailleurs. Je n'ai pas spécialement une estime très grande pour la manière dont cette salle a encouragé la qualité de nos débats. On peut aussi envisager de faire une autre séance si nous ne pouvons pas siéger. Mais cette idée de comprimer les travaux, de supprimer les rares moments intermédiaires durant lesquels on peut débattre, et Dieu sait qu'ils ont manqué et qu'on en souffre, me paraît extrêmement malvenue. C'est donc le principe même d'écourter la pause de midi et de comprimer les débats qui me paraît infondé. Et je vous propose, par voie de motion d'ordre cette fois-ci, de renoncer à cette formulation, de prendre une véritable pause de midi la semaine prochaine, comme on l'a toujours fait et, s'il le faut, d'organiser la suite des débats en conséquence. On n'est pas à ce point-là pressé par le temps qu'on doive se laisser mettre sous pression.
F Yvette JAGGI
Les questions d'organisation, particulièrement alimentaires et conviviales, donnant toujours matière à discussion, la motion d'ordre présentée par M. Recordon bénéficie-t-elle de l'appui d'une vingtaine de constituantes et constituants? Si l'on attend suffisamment, on arrivera à vingt. Admettons que nous y soyons et que nous nous prononcions, je vous le propose sans discussion complémentaire, sur cette importante question. Je laisse évidemment à votre libre appréciation la facilité concernant l'organisation d'une séance d'après-midi dans une autre salle, etc.
| Motion d'ordre Recordon tendant à trouver une autre salle pour la séance du 19 avril après-midi: sur 134 suffrages exprimés, rejetée par 75 NON contre 36 OUI avec 23 abstentions. |
J'aimerais que maintenant nous puissions, cela étant réglé, passer au véritable ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui.
Articles reportés des titres II Droits fondamentaux et III Tâches de État et des communes et fin du titre III
F Yvette JAGGI
Nous reprenons la troisième lecture avec, comme annoncé sur l'ordre du jour, l'examen des articles reportés des titres II et III, examen relatif au sujet de la dignité humaine, article 9, lui-même lié aux 34, 35 et 72. La discussion est ouverte sur l'article 9 avant de passer au vote. M. Ostermann.
F Roland OSTERMANN
Pardonnez-moi de venir vous entretenir d'un sujet purement ludique après ce que nous venons de vivre, puisqu'il ne s'agit que de la dignité devant la mort, du droit de recevoir des soins médicaux et du droit aux soins palliatifs. A la fin de la dernière séance, j'ai attiré votre attention sur le fait que l'article 35, accepté en première lecture, n'avait pas seulement été réparti dans d'autres articles; comme dans toute restructuration, il avait été dégraissé en route. Monsieur le constituant Recordon a alors proposé par motion d'ordre que l'un des éléments de cet alinéa soit intégré à un article accepté en deuxième lecture. En mélangeant deux problèmes — le fond et la forme —, il a semé le trouble dans des esprits fatigués. Je vous propose d'en revenir à une procédure plus simple: prendre la décision de conserver le premier alinéa de l'article 35 admis en première lecture. La question esthétique viendra après, à charge de la commission de rédaction de s'en préoccuper. J'en viens donc au fond. Le premier élément qui a disparu en première lecture, c'est le droit à recevoir l'assistance nécessaire devant la souffrance. Pour certains, le mot «droit» fait immédiatement craindre une revendication financière. Ce n'est pas cela qui est en jeu! Je vois mal quelqu'un qui souffre, et qui a les moyens financiers lui permettant de payer lui-même des soins palliatifs, s'adresser au juge pour que État les lui paie, quitte à souffrir dans l'attente de la décision. La question est autre, il s'agit de garantir à toute personne qu'elle ne sera pas privée d'une assistance devant la souffrance par le fait de croyances de son entourage, qu'il soit familial ou hospitalier. Il en va de même pour le droit aux soins médicaux essentiels. Nous en avons fait à l'article 34, en deuxième lecture, une tâche de État pour les personnes dans le besoin, tout en laissant bizarrement cet article dans les «Droits fondamentaux». Comme je m'étonnais de cette décision auprès du médecin cantonal, j'ai reçu ce jour-là une réponse qui émanait, pour une fois, plus d'un politicien frileux que d'un humaniste: «De toute façon, me dit-il, cela ne pose aucun problème aux gens qui ont de l'argent». Sur le strict plan financier, c'est vrai qu'une personne qui a des moyens suffisants ne va pas se contenter des soins essentiels à raison qu'elle pourrait les mettre à la charge de État Mais le problème est ailleurs. Garantir ce droit à tous, c'est empêcher que des parents refusent de soigner leur enfant parce qu'ils remettent le soin de sa guérison à une divinité, à un gourou ou à un mage. Les exemples existent et l'un est à l'actif d'un Vaudois qui en a fait bien d'autres encore. Nous avons admis que l'enfant exerce ses droits s'il en a la possibilité et qu'à défaut, quelqu'un doit pouvoir le faire pour lui. Imaginez que votre enfant se soit entiché d'un conjoint aux croyances particulières et que vous voyiez dépérir votre petit-fils ou votre petite-fille faute de soins médicaux. A l'art d'être grand-père ou grand-mère, ne souhaiteriez-vous pas ajouter le droit d'ingérence? Et l'âge avançant, ne souhaiteriez-vous pas avoir la garantie de recevoir des soins médicaux essentiels malgré votre grand âge, malgré cette bru ou ce beau-fils extravagant et son gourou, malgré un environnement vivant ses croyances sur votre dos pour gagner son salut? La portée de cet alinéa n'est pas financière, les assurances obligatoires et privées y pourvoient. Cet alinéa fixe une éthique et des règles de fonctionnement de notre société. Ce droit, ce n'est pas envers État qu'il s'exprimera, c'est au médecin qu'il conférera un pouvoir. Si vraiment l'on confond droit fondamental et tâche de État, va-t-on interpréter le droit, à l'article 9, de toute personne à mourir dans la dignité comme un devoir de État d'achever toute personne en fin de vie?! Je vous invite donc à intégrer l'alinéa 1 de l'article 35 à notre projet.
F Jean-Pierre KÜLLING
Je m'exprime ici en tant que professionnel de la santé qui, par sa mission, a constamment commerce avec la maladie et avec la mort. En effet, rien n'est plus important que le maintien de la dignité de la personne dans une maladie terminale et jusque dans la mort. Lorsqu'il n'y a plus rien à faire, le principal reste à faire. Mais je prêche sans doute des convertis. D'ailleurs dans la fameuse liste de l'Orégon, établie par des politiciens et qui détaille les soins à la charge obligatoire des assurances maladies, les soins palliatifs figurent en bonne place alors que ceux qui concernent la bronchite chronique du fumeur, par exemple, n'y figurent pas et sont à la charge du patient, du moins jusqu'à ce qu'il soit sur le point de mourir de son tabagisme. Mais nous ne sommes pas en train d'établir une liste de l'Orégon à la vaudoise, nous écrivons une Charte fondamentale. Alors, pour un sujet aussi délicat, n'introduisons pas un risque de polémique, pas même une ébauche de risque de polémique dans la Constitution. Le droit de mourir dans la dignité, avons-nous dit? Pour certains, cela signifie des soins palliatifs, prodigués en milieu hospitalier ou à domicile. Mais pour d'autres, à n'en pas douter, il y a une référence explicite à une procédure d'euthanasie passive ou active. Certes, nous sommes là, en principe, sur le terrain du droit fédéral mais on pourrait imaginer qu'il s'agisse d'un premier pas vers un droit fondamental justiciable, à l'américaine. Glissez, mortels, n'appuyez pas! Je vous propose de revenir à la première lecture de l'article 9. Elle dit tout, absolument tout, sobrement, fortement: «De la naissance à la mort, la dignité humaine doit être respectée et protégée». Un point c'est tout! L'article 72 sur la santé publique se charge, lui, de préciser certaines tâches de État dans des cas particuliers dont les personnes en fin de vie. C'est suffisant. Aussi, avec le groupe Libéral, je viens vous recommander la force tranquille de la première lecture de l'article 9. Je vous remercie.
F Anne WEILL-LEVY
Laissez à une juriste le privilège de faire du droit et de vous dire en quoi je ne peux abonder dans le sens de ce que notre collègue Kulling a dit précédemment. C'est bien au contraire, M. Kulling, lorsque le droit à mourir dans la dignité, les soins palliatifs et tout ce qui a été évoqué préalablement relèvent des tâches de État que le danger de dérapage existe et ceci a été très clairement mis en avant dans le malheureusement célèbre problème T4, du temps du nazisme. Pour vous, le droit fondamental est toujours pris dans le sens d'un droit d'exception. Ce n'est pas le cas. Le droit fondamental garantit tout simplement à celui qui souhaite mourir dans la dignité, sous une forme qui lui est personnelle, de pouvoir le faire. Un autre argument me vient à l'esprit. Je suis désolée de constater qu'alors que nous nous épanchons depuis près de trois mois sur la problématique liée aux finances comme un élément de droit constitutionnel importantissime, le principe même de la vie, à savoir, dans un sens le droit à pouvoir être soigné lorsque ses proches, pour des raisons philosophiques ou religieuses le refusent, ou le droit à pouvoir choisir sa mort pour ceux qui le désirent, viennent sur le tapis. Je suis choquée que les finances prennent le pas sur l'existence. Le droit fondamental que nous demandons de maintenir tel que M. Ostermann l'a mis en avant relève précisément du droit à mourir tranquillement. Et cela, il faut le respecter. Merci.
F Jean MARTIN
Quelques commentaires sur ce qui a été dit. D'abord sur un point de détail, et étant entendu que j'ai de l'amitié pour notre collègue Ostermann, il m'arrive de dire sans doute, «cela ne sera pas un problème pour ceux qui ont de l'argent». Je le dis souvent par rapport aux habits plus ou moins griffés qu'on peut avoir, au type de voiture qu'on s'achète ou au fait qu'on prend des vacances à Tahiti ou à La Comballaz. Ma mémoire n'est pas très bonne, il est possible aussi que, dans une conversation sur le sujet d'aujourd'hui, j'aie dit, dans un cadre particulier, à notre collègue Ostermann «ce ne sera pas un problème pour ceux qui ont de l'argent». Je n'en ai pas le souvenir, faites-vous une religion à cet égard, ça n'est pas le problème aujourd'hui. Cela étant dit, on voit qu'on est en train de reprendre une construction, puis une ventilation qui ont été discutées et adoptées en deuxième lecture, de plusieurs points importants qui, à titre professionnel et à titre de personne, me paraissent nécessaires dans notre Constitution et dont je ne souhaiterais pas qu'ils passent à la trappe. Je comprends le souci de notre collègue Ostermann de faire revenir dans les «Droits fondamentaux» quelque chose qu'en deuxième lecture nous avons mis dans les «Tâches de État». Sa préoccupation à propos des enfants et des enfants non doués de discernement, qui sont donc sous l'autorité, largement, de leurs représentants légaux, est hautement estimable. Cela étant, je crois que c'est une préoccupation qui n'a pas vraiment lieu d'être dans le débat sur les articles que nous discutons parce que, aujourd'hui déjà, dans la loi et ça ne sera pas changé, si les représentants légaux ou les parents d'un enfant non doué de discernement prennent des mesures qui sont à l'encontre de la santé, respectivement du bien-être, de cet enfant, il y a tout un dispositif — que certains trouvent d'ailleurs excessif, ce n'est pas mon cas —, d'une part administratif par le Service de protection de la jeunesse, d'autre part judiciaire par l'autorité tutélaire, à savoir les juges de paix, qui règle ces situations. Il y a des protections et je ne crois pas du tout que le transfert d'un article dans un autre chapitre de notre Constitution va changer une situation qui est déjà bien cadrée. Au reste, je profite de rappeler que l'enfant doué de discernement, c'est-à-dire depuis l'âge de douze à quatorze ans suivant les objets en cause, exerce totalement librement le droit strict d'accepter, respectivement de refuser des soins médicaux. C'est donc toute la problématique de l'autonomie du patient qui est ici évoquée et, là aussi, j'ai envie de dire que nous sommes dans une situation qui est bien codifiée aujourd'hui. Il y a quelques semaines, le Grand Conseil, siégeant dans cette salle, a accepté des modifications de la loi vaudoise sur la santé publique qui vont clairement dans ce sens. La remarque, maintenant, de mon confrère Kulling est, elle aussi, hautement estimable et je la comprends. Je regrette cependant que, quand on dit que chacun a le droit de mourir dans la dignité, on sous-entende que ça fait le lit, que c'est la pente savonneuse du fait d'envoyer ad patres des gens qui ne le voudraient pas. C'est un droit qui est largement reconnu par une évolution médicale, sociale, éthique, juridique, et me semble-t-il citoyenne ou sociétale, et qui fait que cette disposition est maintenant à l'article 9. J'étais favorable à ce qu'elle soit, comme auparavant, dans les «Tâches de État». Nous avons procédé à une ventilation, à un redécoupage en deuxième lecture, qui me satisfait aussi. Vous m'entendez peut-être trop souvent dire «accommodons-nous des compromis auxquels nous sommes arrivés sans relancer des débats de fond et ensuite les bringues qui peuvent y être attachées». Je crois que ce droit de mourir dans la dignité est important. Il convient, à mon sens, de le maintenir dans notre Constitution. En deuxième lecture, nous avons établi une ventilation entre l'article 9 et d'autres articles. Il me paraît dangereux de relancer un débat de fond où des éléments importants risquent de disparaître; ce qui me déplairait beaucoup parce que, dans l'ensemble, les dispositifs qui apparaissent aujourd'hui dans les «Droits fondamentaux» et dans les «Tâches de État» me paraissent bien correspondre à une Constitution moderne, s'agissant en particulier de soins de santé. Je vous remercie de votre attention.
F Claude SCHWAB
Sur un point, j'aimerais soutenir la proposition de notre collègue Kulling, à savoir que nous avons à reprendre la première lecture de l'article 9. J'étais déjà intervenu dans ce sens, le droit à mourir dans la dignité ne pouvant pas être le premier des droits fondamentaux. Ceci dit, le point sur lequel je m'oppose à son intervention, c'est que cette Assemblée n'a pas le droit de faire mourir l'alinéa 2 de l'article 9 puisque ce droit de mourir a été voté aussi bien en première lecture, dans le cadre de l'article 34 sauf erreur, qu'en deuxième lecture dans le cadre de l'article 9. Donc ce n'est pas par la gymnastique de déplacement d'articles qu'on va renoncer à ce principe. Simplement il faudra voir, ce sera une tâche pour la commission de rédaction, si on en fait un article en soi à la fin des articles sur les droits fondamentaux ou si on le colle à l'article que notre collègue Ostermann veut nous faire reprendre en troisième lecture. Ça, ce sont des questions de commission de rédaction mais sur le fond, nous ne pouvons pas revenir en arrière sur ce point.
F Sylviane HAEFLIGER
Lors de la deuxième lecture, nous avons retenu l'option logique de ne garder dans les «Droits fondamentaux» que ceux des droits qui le sont vraiment, c'est-à-dire ceux qui sont directement invocables en justice, et nous avons transféré dans les «Tâches de État» les droits sociaux non-justiciables. Dans cette idée, nous avons ensuite regroupé les droits qui concernaient les prestations minimum d'assistance, soit ceux qui traitent de la santé, du minimum vital et du logement d'urgence. Cette façon de procéder donne davantage de cohérence à ces éléments et également davantage de force. Nous avons en quelque sorte fait un pack, qu'Anne-Catherine Lyon a qualifié de «kit de survie». Il faut relever que la formulation que nous avons retenue présente plusieurs avantages. Tout ce qui est directement justiciable se retrouve dans les «Droits fondamentaux», condensé, et les Constitutions tant neuchâteloise que bernoise ont d'ailleurs procédé de cette façon. Et les autres éléments de l'ex-article 18 de première lecture, concernant la protection de la santé et la dignité humaine, ne disparaissent pas pour autant de notre Constitution. Le droit de mourir dans la dignité est resté, lui, dans les «Droits fondamentaux». Les autres éléments — qui ne sont pas des droits fondamentaux puisqu'ils nécessitent effectivement qu'une loi précise au préalable dans quelles conditions ces dispositions s'appliquent — se retrouvent dans les «Tâches de État », dans l'article traitant de la santé publique. Revenir au texte de première lecture revient donc à réintroduire la confusion entre droits sociaux qui sont réellement des droits fondamentaux et les dispositions non-directement justiciables qui ont leur place dans les «Tâches de État». Je vous invite donc à nous en tenir à la deuxième lecture et à ne pas réintroduire du chenil là où nous avons réussi à mettre de l'ordre. Je vous remercie.
F Alain GONTHIER
C'est un honneur, Madame la présidente. Je suis un peu surpris par cette discussion. J'avais cru comprendre qu'on opposait tout simplement première et deuxième lectures. Et la majorité des interventions qui ont eu lieu avant celle de Mme Haefliger nous parlent quasiment d'amendements, de retirer des paragraphes, de supprimer des paragraphes d'un article. Tout ça, me semble-t-il, n'a guère de sens. L'intervention de M. Schwab me semble raisonnable, en tout cas l'alinéa 2 qui parle de mourir dans la dignité me semble à un degré ou à un autre avoir été définitivement adopté et doit trouver sa place quelque part, où que ce soit. Et puis la deuxième chose, il me semblerait logique de voter d'abord sur le retour à la première lecture ou à la version de deuxième lecture à propos de l'article 35, l'ancien article 35 première lecture, qui est la cause, l'origine de l'explosion et de la diversité des positionnements de bouts d'articles à gauche et à droite. Donc il me semble qu'on devrait d'abord voter sur cet article 35 avant de voter sur les autres articles de ce paquet. Et puis, la dernière chose que je voudrais dire, c'est que l'article fourre-tout, l'article «kit de survie» comme l'a surnommé Mme Haefliger, me gêne énormément parce que cette insistance sur «dans le besoin» me semble en soi contradictoire avec l'idée des droits. Les droits, c'est quelque chose qui est pour tout le monde. Est-ce qu'on dit, dans l'article sur la liberté d'expression, «ceux qui ont quelque chose à dire ont la liberté d'expression»? Limiter des droits dans l'article lui-même par une notion aussi vague et floue que «dans le besoin», à part que c'est extraordinairement mesquin pour un texte qui devrait être d'une élévation de pensée assez haute comme un texte constitutionnel, outre que c'est particulièrement mesquin, ça me semble être, dans la logique en tout cas - évidemment pas, je pense, juridiquement, mais dans la logique — contradictoire avec ce qu'on a dit sur les droits fondamentaux qui ne peuvent être limités que par des dispositions légales très précises, alors qu'ici, au fond, n'importe qui pourrait juger que telle ou telle personne n'est pas réellement dans le besoin et que donc elle n'a pas droit au kit de survie. Et ça, ça me semble être un très mauvais signe par rapport à la société et par rapport à une Constitution qui, à l'origine en tout cas, se voulait généreuse, novatrice et ouverte sur le 21e siècle qui est déjà entamé.
F Luc RECORDON
Je voudrais relever deux erreurs qui me semblent avoir été proférées à ce micro. Tout d'abord, en ce qui concerne le droit à mourir dans la dignité, il me semble que tout le monde n'est pas au clair sur le fait que, quel que soit le résultat du vote, il subsistera puisque si l'on refuse la proposition qui est actuellement discutée, on en viendra à une version qui a été adoptée en première et en deuxième lectures et qui prévoit ce droit à mourir dans la dignité. Il est donc inutile, me semble-t-il, de gloser longuement là-dessus, ce n'est pas l'enjeu de la discussion. L'enjeu, c'est précisément le droit de recevoir l'assistance devant la souffrance et ce droit de recevoir l'assistance devant la souffrance, contrairement à ce qui a été dit, peut parfaitement être «self-executing», c'est-à-dire directement applicable. Il n'a pas forcément du tout besoin d'une norme pour s'appliquer en tant que droit s'il s'agit bien — comme M. Ostermann, je crois, l'a expliqué — du droit, notamment, à pouvoir demander ces soins et non pas de la question de savoir qui les paie, question qui, je le rappelle, ne se pose pratiquement pas, les gens ayant ou bien les moyens eux-mêmes ou bien une assurance pour cela. Ce n'est pas un problème d'assurance maladie, ce n'est pas un problème financier, c'est un problème de savoir si on peut demander à ce que ces soins soient donnés sachant que, de toute façon, leur financement est assuré.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Recordon. Je vous propose maintenant que nous passions à la série de votes, dans l'ordre, selon la procédure suivante, d'ailleurs proposée avec raison par M. Gonthier. Nous nous prononçons d'abord sur l'article 35 et l'opportunité éventuelle de le rétablir. Puis nous reprenons dans l'ordre: 9, version première contre version deuxième lecture, 34 et 72. Sur cette procédure de vote, M. Ostermann.
F Roland OSTERMANN
Madame la présidente, j'exprime mon désaccord avec cette procédure de vote. Vous allez opposer un article compact à des articles où sa matière a été partiellement ventilée. Pour des raisons esthétiques, j'imagine qu'une partie de l'Assemblée, ne serait-ce que parce que le résultat du deuxième vote est plus frais, va pencher pour la deuxième lecture. Il n'empêche qu'il y a un alinéa de première lecture qui n'a rien en face de lui. Par conséquent, nous devons nous prononcer pour savoir si nous conservons cet alinéa ou si nous le supprimons comme nous l'avons fait en deuxième lecture. Au début de nos débats de troisième lecture, je me suis inquiété auprès de la présidence et devant cette Assemblée pour savoir si oui ou non, sur certains points, on pourrait discuter alinéa par alinéa, parce que encore une fois, des articles ont été pulvérisés en d'autres articles et que parfois certains alinéas ont disparu. C'est exactement le cas ici: l'alinéa 1 de l'article 35 n'a pas de répondant dans la deuxième version. J'estime donc que nous devons nous prononcer sur cet alinéa-là et sur lui seulement.
F Yvette JAGGI
L'avis de M. Ostermann ne recouvre pas exactement le nôtre. D'accord, il y a une répartition de la matière, c'est précisément pour ça qu'on ne commence pas par le premier, qu'on ne les vote pas dans l'ordre parce qu'on ne saurait pas ce qu'il faut garder dans le premier, dans la mesure où on le retrouvera ou non ultérieurement. L'idée de n'avoir pas de reprise de l'alinéa 1 du 35, le répondant me paraît être le 34, la deuxième partie du 34. Je vous ai fait une proposition de vote, M. Ostermann fait une contre-proposition. J'interprète sa contre-proposition comme une motion d'ordre sur laquelle nous nous prononcerons si elle est appuyée. C'est le cas. La motion d'ordre de M. Ostermann tend à un vote distinct de l'alinéa 1 de l'article 35, vote par lequel en fait nous commencerions, si je comprends bien sa proposition.
| Motion d'ordre Ostermann qui vise à voter distinctement l'al. 1 de l'art. 35: sur 143 suffrages exprimés, acceptée par 74 OUI contre 60 NON avec 9 abstentions. |
Art. 35 — Protection de la santé et de la dignité, al. 1: 144 suffrages exprimés, al. 1 maintenu par 81 OUI contre 54 NON et 9 abstentions. |
Art. 35, al. 2, 3 et 4: 145 suffrages exprimés, 2e lecture approuvée (suppression) par 95 OUI contre 45 NON avec 5 abstentions. |
Nous reprenons maintenant l'ensemble de ces articles là où ils commencent, c'est-à-dire à l'article 9. Nous opposons la version première à deuxième lecture.
Art. 9 — Dignité humaine: 147 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 112 OUI contre 32 NON avec 3 abstentions. |
Art. 34 — Minimum vital et logement d'urgence: 143 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 122 OUI contre 18 NON avec 3 abstentions. |
Il est entendu que cette version sera adaptée au résultat de notre vote antérieur concernant l'article 35 par la commission de rédaction. Ce sera certainement l'une des propositions sur lesquelles nous aurons à nous prononcer avant la votation finale le 17 mai.
Art. 72 — Santé publique: 132 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 129 OUI contre 0 voix avec 3 abstentions. |
Je rappelle que l'ensemble de ces quatre articles, en fonction des options que vous avez prises, sera adapté par la commission de rédaction et que vous pourrez vous prononcer définitivement sur les propositions d'harmonisation et de mise en ordre logique qu'elle va nous faire. Cela dit, nous reprenons maintenant notre troisième lecture là où nous l'avions interrompue la dernière fois. Article 71, «Protection des consommateurs». La parole n'est pas demandée, nous passons directement au vote.
Art. 71 — Protection des consommateurs: 134 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 131 OUI, sans opposition avec 3 abstentions. |
Nous passons à l'article suivant, numéroté 70 provisoirement, «Logement». La discussion sur l'article 70, «Logement» est ouverte. M. Brélaz a la parole.
F Daniel BRELAZ
Comme vous vous le rappelez, lors de la première lecture, cet article avait fait l'objet d'un large consensus qui a été défait dans un vote à une voix, sauf erreur, de majorité en deuxième lecture. Cet article, tel qu'il était présenté dans la première lecture, est un article équilibré puisqu'il tient compte aussi bien des aspects propriétaire que des aspects locataire, en tenant compte de l'encouragement aussi bien concernant les logements à loyer modéré que la création d'un système d'aide personnalisée au logement, ainsi que l'encouragement de l'accès à la propriété. Je trouve dommage notre vote de la deuxième lecture puisque ça avait l'air très largement consensuel à la première lecture et je ne sais pas quels revirements ou peurs subites ont fait que cet article a été défait. Je vous propose donc de revenir au grand consensus de la première lecture et d'accepter celle-ci.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Brélaz. La parole n'est plus demandée, nous passons au vote sur l'article 70, «Logement».
Art. 70 — Logement: 141 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 99 NON contre 33 OUI avec 9 abstentions. |
Mesdames et Messieurs les constituants, une pause de vingt minutes vous est accordée, retour à 11 h. 40 précises.
[pause]
F Yvette JAGGI
Nous reprenons notre troisième lecture avec le dernier article à discuter pour le titre III, à savoir l'article 56 bis, «Prospective». La discussion est ouverte. Elle ne semble pas utilisée, elle est close. Nous passons au vote.
Art. 56 bis — Prospective: 101 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 66 OUI contre 29 NON avec 6 abstentions. |
Titre III — Tâches de État: 114 suffrages exprimés, adopté par 104 OUI contre 1 NON avec 9 abstentions. |
Titre IV — Le peuple
F Yvette JAGGI
Nous passons au titre IV, «Le peuple», chapitre 1, «Droits politiques», article 75, «Corps électoral». La discussion est ouverte, est-elle demandée? Oui, M. Charotton. M. Charotton, vous avez la parole. Ladies first, Mme Luisier.
F Christelle LUISIER
Alors que nous abordons, dans une ambiance d'ailleurs plus ou moins sereine, cette dernière phase de nos travaux, je crois — en tout cas j'espère — que nous avons tous ici les yeux rivés sur le même objectif: peaufiner un projet de Charte qui forme un paquet global et qui puisse représenter un consensus cantonal. Un tel consensus ne peut se construire que sur la base de solutions équilibrées, tenant compte des différentes sensibilités de la population vaudoise. S'agissant de l'octroi des droits politiques pour les étrangers, il est vrai et on l'a déjà entendu que les solutions de rejet total ou d'octroi complet sont les plus cohérentes d'un point de vue théorique. Toutefois, au sein du groupe Radical, nous sommes intimement convaincus — et nous avions déjà défendu cette position en deuxième lecture —, dans ce domaine hautement sensible, très émotionnel, que si nous voulions faire preuve d'ouverture en ayant une chance lors de la votation populaire, la seule voie possible est celle de l'octroi politique des droits au niveau communal uniquement. Je vous invite donc à confirmer tout à l'heure le texte version deuxième lecture, à opter pour une solution pragmatique qui a le mérite de représenter un premier pas, et en faveur de laquelle la majorité du groupe Radical est prête à s'engager, tant aujourd'hui que lors de la campagne populaire. Merci.
F Georges CHAROTTON
Je pense qu'il est utile de préciser tout d'abord que nous allons comparer les textes de première et deuxième lecture avant l'éventuel fractionnement de l'article entre les dispositions de l'article 75 pour les droits politiques du corps électoral sur le plan cantonal, et l'article 159, lettre b) qui traite des droits politiques sur le plan communal. Il s'agit d'un seul paquet, nous devons nous décider tout à l'heure sur soit l'une des possibilités qui est celle de l'octroi des droits sur le plan communal et cantonal, ou seulement sur le plan communal. Le 7 décembre 2001, la position du groupe Radical, qui proposait l'octroi des droits politiques — vote et éligibilité — sur le plan communal, trouvait finalement une légère majorité. Nous avons défendu cette position, qualifiée de voie de juste milieu, sachant qu'elle implique une volonté d'ouverture envers nos hôtes de nationalité étrangère. Cette ouverture, considérée comme naturelle généralement auprès des jeunes générations, est accueillie avec beaucoup plus de réticence chez les aînés. N'oublions pas que les citoyens de notre Canton se réclament d'une appartenance à toutes les couches d'âge et de sensibilités. Nous devons trouver un projet d'ouverture des droits politiques qui soit rassembleur, qui puisse satisfaire ceux qui sont pour le tout - communal et cantonal vraisemblablement et je le leur concède avec un léger dépit -, mais ne pas hérisser non plus ceux qui, selon une conscience politique parfaitement respectable, ne sont pas favorables à quelques droits politiques que ce soit pour les résidents de nationalité étrangère. A relire le bulletin de séance du 7 décembre 2001, à plusieurs reprises les tenants de l'octroi des droits politiques tant sur le plan communal que cantonal nous demandent du courage, d'être novateurs, d'avoir de l'audace, de l'ambition. Avez-vous déjà fait du saut à l'élastique du haut d'un pont d'une centaine de mètres de hauteur, les pieds attachés à une corde? Là, il faut une certaine dose de courage et d'audace, mais préalablement, je vous propose de mesurer la longueur de l'élastique. Il en va de même pour l'ouverture des droits politiques aux habitants de nationalité étrangère. Ouvrons la porte de manière mesurée et respectueuse de la conscience de chacun. Je vous recommande d'approuver le texte de deuxième lecture et je me permets de vous rappeler que nous ne faisons pas chacun la Constitution qui nous convient, mais celle du Canton de Vaud et de ses citoyens, qui doivent pouvoir s'y reconnaître avec le consensus nécessaire à admettre les différences.
F Denis-Olivier MAILLEFER
Le verre d'eau — ou de blanc, pourquoi pas — que nous avons prévu pour étancher la soif d'intégration politique de nos communautés étrangères pourrait, à l'issue du vote, se trouver à moitié plein, donc à moitié vide, donc ni vide ni plein, bien au contraire. Ce compromis laisserait plus d'un membre de l'Assemblée sur sa soif. Il faudrait alors nous résoudre à ce demi-échec et le considérer comme une demi-victoire. Le vent réformateur des débuts de nos délibérations ayant cessé, faudra-t-il se contenter de ce soufflé, certes appétissant encore, mais bien retombé tout de même? Et si beaucoup de problèmes se règlent dans notre bon Canton autour d'un demi, nous n'aurions ici qu'un problème à demi réglé. L'étranger aura recouvert sa citoyenneté villageoise mais restera un étranger dans son Canton, n'ayant prise sur l'organisation sociale dans laquelle il évolue. Ce syndrome mutilatoire ne devrait pas nous laisser insensibles. Je rappelle ici également à mes collègues de l'Assemblée qui se sont régulièrement opposés à tout droit politique pour les étrangers, tout en estimant que, si droits politiques il devait y avoir, ils ne sauraient subir de partition: chers collègues, dans quelques minutes nous allons prendre une décision historique et si nous savons apprécier à sa juste valeur ce que pourrait déjà apporter une demi-décision, soyons cohérents et ambitieux et versons une pleine rasade de démocratie dans les verres.
F Anne BAEHLER BECH
Vie associative est favorable à l'octroi des droits politiques aux étrangers, tant sur le plan communal que cantonal. Nous sommes confortés dans notre opinion par les contacts réguliers que nous avons avec des associations que nous représentons ici. Les étrangers participent depuis fort longtemps aux activités des associations auxquelles ils ont adhéré. Leur présence est perçue comme parfaitement naturelle et ne suscite aucun rejet ni crainte; je dirai même plus, elle n'a jamais été contestée ni remise en question. Elle est normale, dans la mesure où une personne bien intégrée dans la société dans laquelle elle vit, et ce quelle que soit la couleur de son passeport, a des droits et des devoirs. Ces associations, qui représentent soit dit en passant une large part de la société dite civile, ne peuvent comprendre ni admettre qu'un étranger puisse diriger une association — par exemple l'Association des parents d'élèves — et par là-même jouer un rôle important en contribuant à former l'opinion, mais que cette même personne soit empêchée, parce qu'elle est étrangère, de glisser son bulletin dans les urnes lorsque les Vaudois sont appelés à modifier leurs lois scolaires. Les associations jugent cette attitude incohérente et peu digne et sont d'avis qu'elle ne doit pas perdurer. Forts de ce soutien massif, nous ne craignons pas le verdict populaire du 22 septembre à ce sujet et réfutons ainsi le motif souvent invoqué pour éviter le droit de vote sur le plan cantonal aux étrangers. Vie associative vous invite ainsi à voter le texte de première lecture.
F Anne WEILL-LEVY
Si l'enjeu est historique, il serait agréable de pouvoir s'exprimer en ayant un brin d'écoute. Mes chers collègues, en déniant le droit de vote aux étrangers sur le plan cantonal, on leur refuse tout simplement de se prononcer en politique. En effet, les enjeux communaux sont quasiment exclusivement d'ordre financier. Enfin, on observe combien l'argument massue mis en avant devant les travaux de commission et durant les deux débats qui ont suivi, à savoir que l'intégration passait par la naturalisation facilitée, a constitué de la part de la plupart des intervenants un habile miroir aux alouettes. En effet, rendus à ce sujet, nous avons pu constater que cette argumentation a cédé le pas au pouvoir dit «du fait du prince» qui considère, sur un raisonnement totalement subjectif, que le juste chemin de l'intégration chez nous est bien plutôt celui — pour reprendre l'expression de M. Charotton tout à l'heure — du «pied arc-bouté dans un entrebâillement de porte». Or, comme chacun sait, ceci génère exclusivement des courants d'air et n'inspire d'aucun élan optimiste. Enfin, un dernier mot qui rejoint ce que disait ma collègue Anne Baehler Bech. Il est évident, pour parler crûment, que le PDG de Nestlé a un pouvoir supérieur à celui des étrangers de notre pays, ou plutôt des migrants qui disposeraient du droit de vote sur le plan cantonal. En mon nom personnel et au nom d'une importante partie du groupe des Verts, je vous demande donc de faire preuve d'innovation et de considérer aussi que cette décision historique n'a rien à voir avec le choix de celui qui fait du saut à l'élastique. Je vous remercie.
F Henri WISER
Je relisais hier assez attentivement les différents comptes rendus des discussions préalables à l'objet sur lequel on va voter tout à l'heure, en essayant quelque part d'inventorier les arguments, de voir ce qui pourrait être à l'origine d'un certain positionnement d'une partie de cette Assemblée et en particulier un positionnement qui viserait à ne pas octroyer les droits politiques au niveau cantonal. Je suis tombé sur cette remarque de M. de Haller que je crois très juste, qui a d'ailleurs été reprise à plusieurs reprises parce qu'elle touchait particulièrement certains constituants, à savoir que certaines propositions qui ont été faites suent la peur. Moi je pense que, quelque part, il est vrai que, au travers de ce qui vient d'être dit tant par Mme Luisier que par M. Charotton, il y a une peur, une peur qui est de faire une proposition qui serait contraire à des aspirations que l'on prête au peuple vaudois. Ce que je voudrais rappeler ici, c'est que si cette Assemblée est convaincue du bien-fondé d'accorder des droits politiques aux étrangers, il appartient aussi à cette Assemblée de défendre ce positionnement. En principe, puisqu'elle élabore une Constitution qui vise des décennies à venir, elle a le droit de se positionner comme avant-garde et de penser en avant-garde. En fait, l'octroi des droits politiques au niveau cantonal est une démarche inexorable. Qu'on vote aujourd'hui un droit accordé au niveau communal, cette votation-là va très certainement, de par l'évolution des situations sociales en Europe, aboutir un jour ou l'autre à la remise en question de ce principe et probablement va s'ouvrir sur une discussion pour l'octroi au niveau cantonal. C'est la raison pour laquelle, si réellement on souhaite marquer les travaux de cette commission par une connotation de progrès, il s'agira peut-être d'anticiper sur ce qui va inexorablement arriver et se décider pour accorder les droits au niveau non seulement communal, mais cantonal. Je vous remercie.
F Roland TROILLET
Je suis partisan de l'octroi des droits civiques aux étrangers au niveau communal et au niveau cantonal. J'ai de la peine à comprendre les raisons de ceux qui s'opposent à ça. Est-ce de la peur? Est-ce de l'égoïsme? Je n'arrive pas à comprendre. Pour qui a eu la chance — et ça a été mon cas — de côtoyer de près des communautés étrangères, des pays étrangers, des cultures étrangères, on se rend compte immédiatement de l'enrichissement que ces cultures peuvent apporter à l'individu d'une part, et dans les groupes sociaux dans lesquels ils vivent. Je pense que l'octroi des droits civiques au niveau cantonal pour les étrangers est un enrichissement, est une chance pour le Canton de Vaud. A l'heure où l'on parle de l'intégration au niveau mondial, où l'on parle de mondialisation, où la Suisse vient de faire le pas vers l'ONU, on s'accroche à son clocher, on ne veut pas ouvrir la porte à un métissage culturel et intellectuel. Cela me fait penser un tout petit peu à ceux qui s'opposent — parce que j'ai eu l'occasion d'en discuter, essayer de comprendre les gens —, à ceux qui s'accrochent mordicus à l'autonomie communale qui n'existe pas. Eh bien c'est un tout petit peu la même chose, mutatis mutandis, des gens qui ne veulent pas; ils ne veulent pas mais ils ne savent pas exactement pourquoi. C'est un peu la peur, «ouais mais tu comprends...». Moi personnellement je vous dirai, je préfère avoir un étranger au gouvernement, quitte à ce qu'il préside notre gouvernement cantonal, qu'avoir certains Vaudois bon Vaudois qui à mon sens n'ont peut-être pas toujours les qualités nécessaires et l'ouverture d'esprit et la richesse et la variété de culture pour mener à bien les affaires du Canton. Je vous remercie.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Troillet. La parole n'étant plus demandée, la discussion est close. Nous passons au vote sur l'article 75, «Corps électoral». Nous opposons la première lecture à la deuxième lecture version commission de rédaction, la colonne de droite à la colonne de gauche.
Art. 75 Corps électoral: 141 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 72 OUI contre 67 NON avec 2 abstentions. |
Nous passons à l'article suivant, article 76, «Contenu des droits politiques». Sur ce point, Monsieur le président de la commission de rédaction nous explique la nouvelle répartition de la matière faite par la commission de rédaction entre 76 et 76 bis.
F Alex DEPRAZ
Je profite d'abord de cette première intervention à la tribune en qualité de président de la commission de rédaction pour vous remercier de la confiance que vous m'avez témoignée. Je voulais aussi, même si elle n'est pas là aujourd'hui, remercier Anne-Catherine Lyon pour le travail qu'elle a fait. Je crois que tous les membres de la commission de rédaction ont déploré que l'agenda politique fasse qu'elle doive arrêter cette tâche à ce moment-là, et quant à moi je reprends cette présidence avec l'envie de mener à bien le travail qu'elle a accompli jusqu'à maintenant. Par rapport à l'article 76, il est dans votre document de troisième lecture lié au traitement de l'article 76 bis. Vous constaterez également qu'il apparaît la notion des motions populaires dans cet article 76, à la fin de l'article, motion populaire qui apparaît dans le texte de première lecture mais pas dans le texte de deuxième lecture. Or nous avons un article ultérieur, l'article 84, qui traite de la motion populaire et qui a été supprimé à la deuxième lecture. Alors je crois que, simplement pour le bon ordre du débat, je vous propose, Madame la présidente, que le vote que vous ferez à l'article 76 ne préjuge pas de celui que vous ferez à l'article 84 et qui décidera du maintien ou de la suppression de la motion populaire. Moi je crois que c'est là que le débat a sa place et que, le cas échéant, évidemment, la commission de rédaction complétera, modifiera la décision que vous prendrez à l'article 84. Merci de votre attention.
F Yvette JAGGI
Merci à Monsieur le président de la commission de rédaction. La discussion est ouverte, la parole est à M. Charles-Louis Morel.
F Charles-Louis MOREL
Face à cet article, notre groupe appuiera le texte de la commission deuxième lecture amputé de la motion populaire. Par contre, notre groupe n'est pas persuadé de la nécessité de préciser dans notre Constitution le poids des votes blancs. De même, après l'avoir appuyée en deuxième lecture, il n'est pas favorable non plus à la motion qui nous avait été présentée par M. Charotton qui est le texte de deuxième lecture. Comme ce texte a été partagé entre deux articles, notre position sera donc la suivante: nous appuierons l'article 76 version rédaction deuxième lecture, par contre sur l'article 76 bis nous voterons le texte première lecture qui ne prévoit rien du tout.
F Josiane AUBERT
Les deux dispositions contenues dans les alinéas 2 et 3 de l'article 76 bis ont été introduites dans notre texte par amendement au deuxième débat. Comme il l'a déjà été dit à ce moment de nos discussions, ces dispositions sont plutôt du rang de la loi, sans compter que leur mise en application pose des difficultés diverses. Le rapport du professeur Mahon ne laisse pas de doute à ce sujet d'ailleurs, il souligne que ces deux dispositions sont très spécifiques et que, dans les cantons où l'une ou l'autre existe, c'est au niveau légal qu'elle se trouve. La disposition de l'alinéa 3, soit l'obligation pour tout élu de passer devant le corps électoral, est pour le moins ambiguë. Voici quelques arguments à l'appui. Les «viennent ensuite"sur les listes du Grand Conseil sont toujours assez nombreux. La portée de cette disposition sera en pratique uniquement valable sur le plan communal. Or nous sommes là dans le titre des droits politiques cantonaux. L'article 159 concerne, lui, les droits politiques communaux et dit expressément: «La loi précise les modalités de l'exercice de ces droits». M. Charotton avait avancé la sauvegarde de la démocratie en s'assurant que chaque élu a figuré sur une liste lors des élections. Or l'organisation d'élections intermédiaires au cours de la législature modifiera à chaque fois la proportionnelle établie lors des élections de début de législature, et ceci au détriment des petits partis, c'est la règle mathématique. Quel gain, alors, pour la démocratie? Le grignotage des sièges par les plus grands partis? Lorsque l'électeur fait son choix en début de législature, il vote plus pour des idées, pour une ligne politique, même si les personnalités présentées jouent aussi un rôle. Une multiplication d'élections complémentaires pour repourvoir quelques sièges au législatif fatiguera l'électorat, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin pour vous en convaincre. Dans la situation pratiquée à ce jour, les quelques citoyens qui sont appelés à siéger au Conseil communal en cours de législature, lorsque la liste des «viennent ensuite» est épuisée, ont l'opportunité de se familiariser avec cet engagement et, qui sait, peuvent même y prendre goût. C'est une façon, aussi, de former des personnes nouvelles à la vie politique sans que la démocratie en souffre, car ces personnes intègrent un groupe avec des idées à défendre. Pour toutes ces raisons, je vous invite fermement à ne pas maintenir cette disposition dans notre texte. Pour la clarté des débats, je demande la dissociation du vote sur les alinéas 2 et 3 du texte de la commission de rédaction et je vous propose de laisser ces deux points très spécifiques entre les mains des législateurs, comme le suggère M. Mahon, en supprimant cet article dans son ensemble du projet de la Constitution. Je vous remercie.
F Daniel BRELAZ
Je pense aussi qu'il faudra séparer les alinéas 2 et 3 pour le vote puisqu'il s'agit de matières complètement différentes et qu'il s'agit d'un groupement fait par la commission de rédaction. Tout d'abord, sur le principe des votes blancs pris dans le décompte de la majorité absolue, ce n'est pas quelque chose qui va se faire naturellement dans la loi sur les droits politiques si on ne le prévoit pas ici, parce qu'on est presque déjà dans des articles exécutoires, sur des aspects de ce genre. Ça ne l'interdit bien sûr pas et personnellement, si je peux vivre avec les deux systèmes, je pense quand même que l'expression du vote blanc sous cet angle-là a un certain sens, et dans cette optique je pense qu'il faut soutenir la version de la deuxième lecture. Mais j'admets parfaitement — parce que ce n'est finalement pas si fondamental que ça — qu'on puisse avoir un autre avis. Mais en ce qui concerne, par contre, l'amendement qui s'appelait auparavant 76 bis, il m'apparaît absolument clair — et j'ai été agréablement surpris de découvrir qu'un certain nombre d'écrivains, écrivant dans la Nouvelle Revue, organe du parti Radical vaudois, soutenaient le même point de vue — que sur le fond, le problème est essentiellement démocratique. Le peuple choisit, si l'on admet la répartition proportionnelle, un certain mode de travail. Ça peut avoir des conséquences s'il y a une énorme vague, même parfois au profit d'un grand parti qui peut tout à coup être surpris de ne plus avoir assez de candidats ou au cours de la législature par le biais de déménagements ou d'autres, parce que ça arrive aussi de ne plus en avoir assez. Bien sûr que si ensuite on va dans la pratique de dire que chaque fois qu'une liste a été épuisée par déménagement ou pour d'autres raisons, il y a lieu de procéder à une élection complémentaire, on tombe soit dans la surcharge, soit dans l'arbitraire, soit dans les deux systèmes. Il y aurait bien sûr pour un législateur aussi vicieux que ceux qui introduisent cette disposition, la possibilité de dire que si un parti a dix sièges non pourvus, il suffit que dans l'élection complémentaire il ait droit à ces sièges et qu'il présente au moins onze candidats pour les dix sièges. Je dirais qu'à ce moment là, ceux qui ont présenté le système n'auraient pas gagné grand-chose et ça montre que pour ceux qui veulent manœuvrer, il y a toujours une possibilité. Alors évitons tous ces systèmes de manœuvres, de contre-manœuvres, de sous-trucs et puis évacuons un principe qui sera manifestement considéré comme antidémocratique par une grande part de la population.
F Georges CHAROTTON
Non, M. Brélaz, je ne suis pas vicieux, je vous assure! La demande faite en deuxième lecture, lors de notre séance plénière du 14 décembre, de ne considérer comme éligible dans un législatif communal élu à la proportionnelle n'est selon le professeur Mahon — mais alors je ne lis peut-être pas la même chose que vous — pas anticonstitutionnelle et existe déjà dans d'autres cantons. Cette proposition, pour les gens à qui je l'ai soumise, rencontre un accueil favorable presque unanime. Elle avait déjà été évoquée en première lecture le 27 avril 2001 et n'est donc pas, comme certains ont voulu dire, circonstancielle suite au résultat des élections de cet automne. Préciser que seuls peuvent être élus les candidates et les candidats ayant nommément figuré sur une liste électorale répond tout simplement à des raisons d'équité, de crédibilité, de stimulation de l'engagement actif en politique. Nous devons, lors d'élections de nos législatifs communaux, prévenir le risque d'abus qui verraient le dépôt de nombreuses listes de groupements souvent éphémères, ne comportant qu'un ou deux candidats et qui finalement recueillent cinq ou six sièges chacun, pourvus par cooptation. Que n'avons-nous pas entendu lors de la proposition de laisser le choix du mode d'élection de leur municipalité, par exemple par les Conseils communaux: copinage, magouilles, effets claniques et j'en passe. Alors la cooptation, c'est quoi? Le choix du citoyen ou l'arrangement par le comité du parti? Voulons-nous avoir des législatifs communaux où 30 à 40% des membres ne sont pas des représentants élus, représentants finalement se sentant peu engagés, souvent peu présents, démissionnaires par commodité personnelle chaque fois qu'ils sont contrariés par perte de liberté ou divergence d'opinion? M. Daniel Brélaz avait déjà imaginé, lors de la deuxième lecture, un cas d'espèce où il fait apparaître qu'une majorité de sièges obtenus par une tendance — gauche ou droite, peu importe — ne serait effectivement pas atteinte par manque de candidats. Mais est-ce qu'on vote une liste de couleur avec numéro dans le coin supérieur droit seulement, ou est-ce qu'on donne ses suffrages à des candidats? Éventuellement, du reste, cumulés, si l'on marque une préférence. Un exemple: lors de l'élection au Grand Conseil, la liste Verte Lausanne voyait comme candidat M. Biéler. C'est bien vu tactiquement, puisque ce candidat a certainement sous son nom, bien que se sachant presque certainement démissionnaire, récolté un nombre de suffrages et de listes, évidemment, avec numéro de la liste Verte, permettant le gain d'un, voire plusieurs sièges pour son parti. Et alors que dire de celui qui, élu sur une liste, par convenance idéologique, change de groupe? Il a été élu sous son nom, reste membre du législatif, et son parti malheureusement sera diminué en nombre. Examinons la portée pratique de l'article 76 bis selon notre proposition, en comparant ses effets avec la teneur des articles de la loi sur l'exercice des droits politiques et qui concerne le système majoritaire. Les articles 19 et 20 donnent les indications nécessaires au mécanisme permettant de repourvoir les sièges devenus libres par vacance. Dans un Conseil élu selon le système majoritaire, des suppléants, ayant figuré obligatoirement sur une liste, en général unique, sont assermentés au fur et à mesure des places vacantes. Après épuisement de la liste des suppléants, le nombre des membres du Conseil peut diminuer, au maximum d'un cinquième, puis à ce moment-là seulement, l'Assemblée des communes est convoquée pour une élection complémentaire. Ce principe est parfaitement applicable aux Conseils élus selon le système proportionnel. Il impliquera des partis et associations qu'ils présentent des listes de candidats en nombre suffisant pour ne pas devoir courir le risque d'une diminution de leurs effectifs. Cette condition ne peut être que bénéfique et stimulante, car si l'on trouve après les élections des candidats susceptibles d'être cooptés, on peut aussi les trouver avant les élections. Prenons Lausanne par exemple avec son Conseil de 100 membres qui, par suite du départ et d'épuisement des candidats suppléants, nécessaires à repourvoir les vacances, va se retrouver à 80 membres. A ce moment-là — et seulement à ce moment-là —, et dans cette éventualité d'une diminution de 20% et c'est un exemple pratique choisi au hasard, 20%, la loi pourra dire autre chose, on procédera à une élection complémentaire et non pas, comme le disait M. Brélaz, lors de chaque vacance non repourvue. On peut espérer que cette élection à la proportionnelle — aura-t-elle lieu une fois, deux fois, au pire, dans une législature? — verra les partis qui sont en place présenter au moins un nombre suffisant de candidats, de manière à ce qu'il y ait de nouveau des suppléants pour pouvoir remplacer les défaillants et redescendre, au pire, aux 80% des membres du Conseil. Alors il est bon, je crois, que l'on présente des listes suffisantes pour pouvoir assumer la responsabilité qu'on engage dans un parti et ne pas recourir à la cooptation. Je vous prie donc, par souci de cohérence, de respecter le suffrage nommément exprimé et de confirmer le choix fait en deuxième lecture. Il ne s'agit là ni d'une thèse de gauche ou de droite, mais du respect universel des candidats qui ne sont pas une marchandise électorale numérotée et colorée.
F Daniel BOVET
Je voudrais réfuter l'argument d'après lequel la question que nous traitons maintenant, j'entends l'ancien article 76 bis, est de nature législative plutôt que constitutionnelle. C'est le Grand Conseil lui-même qui nous enjoint de traiter cette question-là puisque le Grand Conseil nous a renvoyé la motion Gudet et le postulat Meylan. Il s'agit donc que notre Assemblée prenne ses responsabilités dans cette question, qui est suffisamment fondamentale pour être de nature constitutionnelle. Je vous prie donc de confirmer la décision du deuxième débat.
F Gilbert MARION
J'interviens ici pour défendre l'alinéa 2 et contrer ce qu'a dit M. Morel avec la majorité de son groupe. C'est très important de garder cet alinéa 2, car on ne peut pas tout le temps dire qu'il faut lutter contre l'abstentionnisme et mépriser, comme on le fait actuellement, les bulletins blancs. Peut-être que beaucoup de citoyens ne voient guère la différence, car il faut vraiment avoir été scrutateur ou maître d'instruction civique pour s'être trouvé devant cette question: pourquoi est-ce que les bulletins blancs sont méprisés et traités comme les bulletins nuls? Je crois que la démocratie sortira grandie si nous maintenons cet alinéa 2 de la deuxième lecture.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Marion. La parole est à M. Brélaz. Il n'y a pas d'autres orateurs inscrits. La discussion est close.
F Daniel BRELAZ
Juste deux simples remarques à l'attention de M. Charotton. Puisqu'on est allé dans l'anecdote des élections du Grand Conseil, M. Biéler n'était pas seul conseiller État sur une liste du Grand Conseil puisque Mme Jacqueline Maurer était tête de liste Radicale du Grand Conseil à Lausanne qui a, malgré cela, apparemment perdu un siège, c'est en tout cas pas à cause, donc je pense que l'effet universel décrit n'est pas tout à fait celui qu'a décrit M. Charotton. En ce qui concerne par contre le fond du problème, une deuxième remarque: si vous faites ce que vous avez décrit dans quelque commune que ce soit, à savoir que vous attendez d'être descendu à 80 sièges en supposant que c'est une liste quelconque, d'un bord ou d'un autre, qui est conduite rapidement à épuisement, parce que par exemple elle aurait un véritable triomphe, vous avez, un, une situation où effectivement la majorité voulue par le peuple, quelle qu'elle soit, est bafouée par cet effet-là, et quelque part le peuple ni les partis ne peuvent toujours définir exactement combien de candidats sont élus, il y a des fois des vagues. Deuxièmement, il y a un autre problème, c'est qu'alors vous allez, suivant votre système — mais ça le Grand Conseil n'est pas obligé de vous suivre au cas où l'article constitutionnel serait malheureusement adopté —, répartir les 20 sièges en question à la proportionnelle entre tout le monde. Ce qui veut dire que si un parti a 50% des voix, il se retrouve, même s'il a cette fois des candidats et le même score, avec 10 sièges pour lui et 10 sièges répartis entre tous les autres. Est-ce que d'un point de vue de l'équité ce n'est pas infiniment pire que la perspective d'avoir ici ou là trois, quatre ou cinq élus qui n'ont pas été directement sur la liste électorale? Je vous en laisse juges, Mesdames et Messieurs, mais c'est l'histoire de la paille et la poutre.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Brélaz. La discussion n'est plus demandée, elle est close. Nous passons au vote, successivement sur les articles 76 et 76 bis. Sur l'article 76 tout d'abord, j'oppose la version du texte première lecture à la version deuxième lecture commission de rédaction.
Art. 76 — Contenu des droits politiques: 135 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 90 OUI contre 34 NON avec 11 abstentions. |
Art. 76 bis — Exercice des droits politiques:
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Vous avez refusé l'inscription de l'alinéa 3 relatif aux élections en système proportionnel dans cet article 71 bis, qui comporte donc les alinéas 1 et 2. Nous passons au chapitre suivant de ce même titre IV, «Le peuple», chapitre 2 des élections, article 77. Pas de prise de parole. Si, Monsieur le président de la commission de rédaction.
F Alex DEPRAZ
Il faut à mon avis différer le traitement de cet article après les débats sur le mode de gouvernement, parce que justement sa rédaction est différente selon que l'on choisit l'un ou l'autre mode de gouvernement.
F Yvette JAGGI
C'est bien exact, je me range sans difficulté à cet avis. Nous reportons l'examen de cet article 77 après les décisions à prendre ultérieurement cet après-midi. La séance est interrompue, elle reprend à 13 h. 45. Merci. [pause] La séance est ouverte. Nous reprenons à l'article 79, «Forme de l'initiative et signatures». La discussion est ouverte. Merci de faire silence.
F Samuel BOVY
Lors de la première lecture, nous avons choisi une formule quelque peu novatrice. Pourquoi s'en priver? Elle permet d'être évolutive, donne une notion de pérennité à notre Constitution. C'est aussi une règle plus moderne et mieux adaptée, elle est plus en adéquation avec notre mode de vie et de penser d'aujourd'hui. Ne soyons pas rétrogrades. Sur le plan technique, il ne pose aucun problème, le nombre d'électeurs et électrices vaudois étant connu déjà aujourd'hui lors de chaque scrutin. La loi en définira les modalités. C'est pourquoi je vous demande de repousser le texte de deuxième lecture et de favoriser celui de première lecture.
F Daniel BRELAZ
Je vous recommande au contraire de choisir le texte de deuxième lecture. Je comprends l'argumentation qui vient de nous être donnée, mais nous sommes dans une Constitution qui a souffert de pas mal d'aléas médiatiques, et qu'il faudra quand même crocher pour faire passer à la fin. Si tous ceux qui sont adeptes de référendums et de droits populaires font le calcul et disent qu'on augmente de tant de pour cents le nombre des signatures, c'est l'un des articles qui peut malheureusement avoir pour effet dérivé de faire une non-acceptation de 5, 10 ou 15% de citoyens de plus. Ça devient encore un article dangereux au stade où nous en sommes, c'est pour ça que je vous recommande d'accepter le texte de deuxième lecture.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Brélaz. La discussion se poursuit, elle n'est plus demandée. Nous passons au vote.
Art. 79 — Forme de l'initiative, signatures: 101 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 55 OUI contre 45 NON avec 1 abstention. |
Art. 79 bis — Validité de l'initiative: 103 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 99 OUI contre 1 NON avec 3 abstentions. |
Art. 80 — Procédure: 102 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 100 OUI contre 1 NON avec 1 abstention. |
Art. 81 bis — Délai de traitement: 106 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 99 OUI contre 5 NON avec 2 abstentions. |
Nous passons aux articles relatifs au référendum populaire. Article 82, il y a un petit problème, évidemment l'allusion au 147 bis, on adaptera en fonction du vote sur le 147 bis précisément. C'est encore dans les possibilités et d'ailleurs les prérogatives attribuées à la commission de rédaction. La discussion est ouverte à propos de l'article 82. M. Brélaz a la parole.
F Daniel BRELAZ
De manière à ce qu'on puisse avoir un vote un peu clair sur le sujet puisque l'article d) devenu 2 des deux versions est de nature complètement différente dans cet article-ci. Dans un cas, il s'agit d'augmentation des impôts, devenue le référendum à l'article 147 bis, alinéa 3, sur la procédure budgétaire réservée par voie de commission de rédaction. Nous nous trouvons alors dans une situation où l'ancien d) qui est de nature complètement différente — «Tout préavis, loi ou disposition générale concernant l'utilisation, le transport et l'entreposage d'énergie ou de matière nucléaire» —, c'est-à-dire la Constitution actuelle, revue en premier débat par MM. Garelli et Ostermann. Dans cette optique-là, il m'apparaît de manière évidente qu'il est nécessaire, pour pouvoir avoir un vote sensé — puisque le compromis de l'article 147 bis nécessitera bien sûr d'avoir une référence dans cette optique-là, ou l'article 147 bis lui-même, à moins qu'on ne trouve une finesse - que dans ces conditions, on ne peut pas simplement évacuer la discussion de l'article d) de la première lecture. Pour ces raisons-là, je demande bien sûr qu'il y ait un vote séparé sur cet élément-là, quitte à ce que le d) se rajoute à l'article 81.1 et qu'ensuite le point 2 — sous la forme actuelle ou sous une forme légèrement modifiée suite au débat sur les articles 147 bis et ter — soit modifié. Simplement, je veux être sûr ici que la portée du vote ne fasse pas que nous soyons obligés de choisir entre la possibilité d'appliquer l'article 147 bis et le préavis en matière d'énergie nucléaire, qui sont de natures complètement différentes. C'est donc un souci démocratique qui est exprimé ici. Il m'apparaît quant à moi que dans ce domaine, on sait qu'il n'y a pas une très grande utilisation, mais on sait aussi à quel point le peuple vaudois avait ressenti comme importante la possibilité de se prononcer, y compris les régions concernées, celles du Chablais et de la Broye à l'époque, pour que, à Berne, sachant que le peuple vaudois risque de se prononcer très clairement, par exemple quant au dépôt de déchets radioactifs dans notre Canton, finalement le droit populaire — même si ce n'est pas une garantie d'être suivi, mais ça l'a été dans la procédure jusqu'à ce jour — et bien soit une arme en faveur des intérêts du Canton. Voilà les raisons pour lesquelles, un, je demande une séparation du vote, et deuxièmement, je vous recommande de faire comme ce que le peuple avait accepté il y a une vingtaine d'années aujourd'hui, suite à l'initiative de M. Paul Girardet, à l'époque, député PAI-UDC. Voilà toutes les raisons pour reprendre le 82 d) tel qu'il était au premier débat.
F Marcel BURRI
Les médecins se sont exprimés ce matin quand il était question des soins et de la mort, permettez à un géologue de s'exprimer quand il est maintenant question d'un problème géologique. C'est-à-dire que je vais revenir dans le même sens que la cause qu'a plaidée mon préopinant, mais uniquement sur le problème des déchets nucléaires. Suivant les vœux de M. Bühlmann (j'ai relu en détail son argumentation puisque maintenant elle est publiée), suivant ses vœux, je ne vais pas rouvrir ce problème, mais simplement vous fournir quelques informations, pour votre propre rumination en quelque sorte. Vous avez lu dans la presse du début de la semaine, c'était lundi ou mardi, que le gouverneur de État du Nevada avait catégoriquement refusé que le territoire de son État serve au dépôt des déchets nucléaires, ceci pour vous dire que là-bas non plus le problème de ces dépôts n'est pas résolu. Au sein du mouvement antinucléaire, il y avait deux tendances. Il y avait une tendance qui cherchait à stocker les déchets sur le site des centrales, il y en avait une autre qui plaidait plutôt pour les enterrer. Depuis les actes du 11 septembre de l'année passée, ceux qui sont partisans de l'enfouissement des déchets avec un certain contrôle l'emportent progressivement, c'est-à-dire que l'on va, c'est presque certain, vers l'enfouissement des déchets nucléaires. Il y a eu, disons, pas mal d'études qui ont été faites dans ce sens-là, et elles ont débouché sur ce que l'on pouvait prévoir, c'est que les régions montagneuses, c'est-à-dire les Alpes et le Jura, ne se prêtent pas à ce genre d'enfouissement. Il y a une salle dans le Musée de géologie ici à côté avec une magnifique coupe géologique de la Suisse. Si vous voulez, pendant la pause, je me propose de vous commenter ces coupes géologiques, et vous verrez très bien pourquoi les régions montagneuses ne se prêtent pas au dépôt des déchets nucléaires. Les roches sont beaucoup trop fissurés, beaucoup trop faillés, beaucoup trop fracturés pour assurer la stabilité nécessaire. Par conséquent, il ne reste qu'une seule région en Suisse, c'est ce que les géographes appellent maintenant le Moyen-Pays, ce qu'on appelait de mon temps le Plateau. Une des conditions reconnues internationalement pour un dépôt de déchets nucléaires, c'est que la région soit peu peuplée. Or en Suisse, vous savez qu'une région peu peuplée, ça n'existe pas, mais si vous regardez une carte de géographie vous verrez bien que la région la moins peuplée du Plateau se situe sur les territoires des cantons de Vaud et de Fribourg. S''il n'y a pas de barrière psychologique ou légale, la tentation sera grande pour les stockeurs de déchets de venir dans ces zones relativement peu peuplées, tandis que si l'on maintient certaines barrières, c'est dire aux chercheurs de lieux de dépôt que ce ne sera pas plus facile chez nous qu'ailleurs. J'aimerais que vous compreniez bien mon but. Mon but n'est pas d'envoyer les responsables de ces déchets sur le territoire fribourgeois. Mon souci, c'est que le moins mauvais site soit choisi, mais le moins mauvais du point de vue géologique, pas du point de vue simplement sociologique. Il ne faut donc pas créer une zone de faiblesse, une sorte de ventre mou qui serait une véritable invitation aux spécialistes à venir stocker leur matériel chez nous. Les décisions qui devront être prises, ce n'est pas vous qui les prendrez, ce ne sont peut-être même pas vos enfants, ce seront vos petits-enfants. La plupart d'entre nous qui sommes ici, à l'heure de la décision, on sucera — comme on dit — les pissenlits par la racine. Donc maintenir une barrière, c'est laisser un outil à vos enfants et à vos petits-enfants. Maintenant, je ne mets pas en doute la bonne foi de M. Bühlmann qui fait confiance à nos autorités dans son argumentation, mais permettez-moi de lui rappeler certains détails qui font que, quant à moi, j'ai une certaine méfiance vis-à-vis du comportement de nos autorités, et je vais en citer un exemple parmi des dizaines. Il existe un arrêté fédéral daté de 1978 qui exigeait que la preuve d'un stockage sûr soit fournie en 1985, faute de quoi les centrales seraient mises en panne en 1986. On est en 2002, cette preuve n'est pas fournie et les centrales tournent toujours. Par conséquent, j'ai toutes les raisons de me méfier du comportement de nos autorités. Merci.
F Gérard BÜHLMANN
Tout d'abord sur la forme, je me joins absolument à M. Brélaz. Il faut bien entendu dissocier les votes sur les deux lettres d) de cet article qui n'ont strictement rien à voir, voter maintenant vraisemblablement sur la lettre d) de première lecture et laisser la lettre d) de deuxième lecture après la discussion des 147, bis, ter, etc. Sur la forme toujours, M. Burri nous a dit qu'il ne voulait pas nous parler d'énergie nucléaire, c'est néanmoins ce qu'il a fait. Moi j'aimerais remettre cet article dans son contexte. La politique nucléaire a été clairement fixée — je me redis, mais je pense que c'est nécessaire — à notre article 59, qui dit en substance «État et les communes collaborent aux efforts tendant à se passer de l'énergie nucléaire». C'est un mandat qui est absolument clair, c'est un mandat qui couvre aussi bien une attitude passive du gouvernement qui se bornerait à réagir à des initiatives ou à des sollicitations, comme c'est le mandat d'une attitude active qui viserait à prendre des initiatives dans ce domaine. Ensuite, nous avons l'article 83 sur le référendum facultatif qui dit que sont sujets au référendum facultatif les lois et les décrets, et vous vous rappelez que nous avons modifié l'article 115. Ce sont les deux seuls moyens pour le Grand Conseil de prendre des décisions externes, en tout cas, on a clarifié ici la situation, donc il ne saurait y avoir ni de loi ni de décret qui soit pris par le Grand Conseil, et ça, au référendum facultatif. La question n'est pas de savoir ici s'il est bon ou pas bon d'avoir des dépôts nucléaires chez nous ou ailleurs, la question — nous sommes dans les droits politiques, dans le référendum obligatoire — est de savoir s'il faut oui ou non un référendum obligatoire pour ceci. Et bien je vous redis, Mesdames et Messieurs, non. Regardez les trois autres lettres. Ce sont des révisions de la Constitution, ce sont des traités internationaux et des modifications du territoire cantonal. On voit bien que cet objet n'a rien à faire avec les trois précédents. Et je redis que c'est d'une pure politique-fiction que d'imaginer que le gouvernement soumette une loi que le Grand Conseil voterait et qui irait à l'encontre de la politique fixée à l'article 59, contre laquelle il n'y aurait pas de référendum qui soit déposé. Donc le peuple aura de toute façon la possibilité de se prononcer sur ce point-là, nous sommes dans les droits politiques, et je vous encourage vivement à biffer la lettre d) de la première lecture et à garder pour le moment les lettres a), b) et c), qui sont identiques dans les deux lectures. Je vous en remercie.
F Daniel BRELAZ
Excusez-moi, un simple rappel: l'initiative de Paul Girardet en 1980, 1981, elle se basait sur le fait suivant. S'il y a une loi, vous avez raison, M. Bühlmann, mais les préavis, notamment en matière de déchets nucléaires dans le Canton de Vaud étaient de la seule compétence du Conseil État qui n'osait à l'époque pas s'opposer à Berne parce que ça ne faisait pas bien, et qui essayait de combattre en faveur des dépôts, en tout cas [deux mots inaudibles] aussi bien à Ollon qu'à Lucens, et si vous ne le mettez pas dans la Constitution, le préavis reviendra strictement au Conseil État
F Gérard BÜHLMANN
J'aimerais rappeler à M. Brélaz qu'en 1980 il n'y avait pas d'article 59 de la nouvelle Constitution, que le Conseil État n'avait pas de mandat, mais que par cet article 59, nous lui donnons, peuple vaudois, un mandat très clair et je n'imagine pas que le Conseil État viole ce mandat en prenant des positions qui le contrarient.
F Pierre LEHMANN
C'est juste pour faire remarquer à M. Bühlmann que même si le Canton peut s'opposer ou s'oppose à l'utilisation de l'énergie nucléaire, ce qui est évidemment une chose extrêmement positive, il n'en reste pas moins que des déchets radioactifs existent, qu'il suive cette politique ou non, et que ces déchets radioactifs sont produits aujourd'hui, à l'heure qu'il est, et que tôt ou tard quelqu'un voudra en faire quelque chose. Actuellement en fait, les autorités fédérales essayent d'imposer ces déchets au Wellenberg, donc au Canton de Nidwald, contre l'avis de la population concernée. On a déjà voté une fois là-dessus, et si l'on ne veut pas, comme l'a dit Marcel Burri, être le ventre mou de cette politique d'entreposage «long terme» des dépôts radioactifs, il faut qu'il y ait, dans la Constitution, un moyen pour le peuple vaudois de s'exprimer à ce sujet. Quelque part, ce n'est pas sa faute si ces déchets existent. Ce n'est pas le Canton de Vaud, ce ne sont pas les citoyens vaudois qui ont fait l'immense bêtise de développer l'énergie nucléaire. Et ce n'est pas normal qu'on ne leur pose pas la question s'ils sont d'accord d'accepter des déchets qui ont été créés en dépit du bon sens par une énergie qui n'aurait jamais dû être développée si on l'avait réfléchi un petit peu plus.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Lehmann. La discussion n'est plus demandée, elle est close. Nous passons au vote sur cet article 82, «Référendum obligatoire». Je note que d'un commun accord nous mettons, si j'ose dire, de côté l'alinéa 2 de la deuxième lecture, relatif à l'article 147 bis, jusqu'à ce que de cet article il ait été question. Nous opposons donc la version première lecture avec la lettre d), à la version deuxième lecture, lettres a), b), c), donc sans lettre d). C'est la seule différence à ce stade entre la première et la deuxième lecture.
Art. 82 — Référendum obligatoire (let. d 2e lecture report du vote): 136 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 70 NON contre 62 OUI avec 4 abstentions. |
Art. 83 — Référendum facultatif: 134 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 130 OUI contre 2 NON avec 2 abstentions. |
Art. 84 — «Motion populaire»
F Yvette JAGGI
Nous passons à l'article qui était numéroté 84, «Motion populaire», inscrit en première lecture, supprimé en deuxième. La discussion est ouverte. La parole est à M. Piguet.
F Jean-Michel PIGUET
Cette proposition de motion populaire, petit droit démocratique nouveau et léger, a été proposée avec conviction par la commission 4 et adoptée avec autant de conviction en premier débat. C'était, il est vrai, le temps où un esprit d'ouverture soufflait encore sur cette Assemblée. Je pense qu'il a été refusé en deuxième débat un peu par inadvertance probablement. Si je dis inadvertance, c'est parce qu'il y a tellement d'arguments qui plaident en faveur de ce droit et tellement peu contre, que ça ne peut être que l'objet d'une inadvertance que d'avoir biffé cet article. Je rappelle que la motion populaire est connue dans plusieurs cantons, qu'elle a été introduite récemment dans les Constitutions du canton de Soleure, puis du canton de Neuchâtel, qui demande 100 signatures. Je vous indique que j'ai gardé ici une coupure de presse, Le Temps daté du 26 janvier, qui annonçait le dépôt de la première motion populaire dans le canton de Neuchâtel. C'était une motion qui émanait de jeunes, plutôt de gauche, semble-t-il, et néanmoins, le conseiller État Thierry Béguin, qui, si je ne m'abuse, est Radical, a salué le dépôt de cette motion, ce qui montre que du côté du lac de Neuchâtel, il y a un double esprit d'ouverture, à la fois sur la motion — M. Béguin se félicitait que cet instrument soit utilisé d'entrée de cause, pour inaugurer en quelque sorte le nouveau droit — et aussi parce que ça venait d'un milieu de gauche. J'aimerais que ce M. Thierry Béguin, conseiller État, puisse vous inspirer. Je rappelle que cette motion n'enjambe pas, contrairement à l'initiative ou au référendum, le parlement, mais qu'au contraire c'est une manière de reconnaître le parlement puisqu'on s'adresse à lui. C'est une façon de le légitimer, contrairement aux initiatives et référendums qui le contournent, en quelque sorte. Je rappelle aussi qu'aucun abus n'a été constaté quant à l'exercice de ce droit, notamment dans le canton de Soleure qui a un certaine expérience, qui a reçu quelques motions, dont plusieurs ont été retenues comme étant des propositions intéressantes. Pourquoi un parlement n'admettrait-il pas que de bonnes idées puissent émaner d'autres milieux? Enfin, je réponds encore une fois à un argument qui renvoie aux instruments traditionnels et existants. Je veux dire, si on se borne à renvoyer aux instruments existants, on peut renoncer à faire une nouvelle Constitution, d'une part, mais surtout j'aimerais dire que beaucoup de gens, contrairement à ce qui a été dit dans les précédents débats, n'ont rien à faire ou ne veulent rien savoir — à tort ou à raison, personnellement je pense que c'est à tort — des partis ou des députés. Confier une proposition à un député, c'est choisir de colorer politiquement sa proposition. J'admets tout à fait que des gens ne souhaitent pas colorer politiquement leur proposition et souhaitent la déposer directement devant le parlement, ce qui me paraît une chose tout à fait légitime. C'est un instrument qui permet d'encourager la participation civique à l'heure où l'on déplore, à juste titre, le désintérêt des gens pour la chose publique; c'est un moyen modeste — d'efficacité limitée certainement — mais tout de même, je pense qu'on ne peut pas renoncer au moindre outil supplémentaire susceptible d'intéresser un tant soit peu les gens à la chose publique. Pour ces raisons, je vous invite à corriger le vote que vous avez fait en deuxième débat et à rétablir ce droit, qui ne coûte par ailleurs rien à personne. Je vous remercie de votre attention.
F Odile JAEGER
Non, je suis désolée, M. Piguet, ce n'est pas par inadvertance que nous avons voté non à cette proposition de motion populaire. Au nom du groupe Radical, je vous demande de maintenir votre vote du deuxième débat. La Suisse, vous le savez, est un modèle de démocratie. Certains pays nous envient, mais l'abus de démocratie tue la démocratie. Le peuple a déjà à sa disposition toutes sortes de possibilités de s'exprimer, avec tous les référendums facultatifs, obligatoires, les initiatives. Au niveau fédéral, on prépare une possibilité d'initiative législative. Vous voyez donc qu'on a beaucoup d'occasions de pouvoir s'exprimer. A cette panoplie déjà importante de possibilités de s'exprimer s'ajoutent les pétitions et également les groupes de pression. Mesdames et Messieurs, vous élisez des députés qui sont censés représenter vos idées. En dehors des groupes de pression économiques ou syndicaux et autres, vous pouvez toujours approcher vos élus pour faire passer vos idées. D'autre part, il existe la forme de la pétition. Croyez-moi, la commission des pétitions, dont j'ai fait partie pendant quelque temps, déborde de demandes, et je peux vous affirmer que la procédure de cette commission est absolument démocratique, car les pétitionnaires peuvent venir s'exprimer, ils sont entendus longuement. Ensuite la commission recommande ou non le renvoi de cette pétition au Conseil État et ce sont les députés qui, en définitive, décident si oui ou non ils acceptent la pétition. Mesdames et Messieurs les nouveaux députés issus de cette Assemblée, vous avez pu constater dans votre courrier l'abondance déjà des motions et postulats qui encombrent les ordres du jour du Grand Conseil. 500 signatures, Mesdames et Messieurs, vous pouvez les récolter en une journée si vous vous y prenez bien. Imaginez alors le Grand Conseil qui va être envahi de nombreuses motions et qui va être complètement paralysé! Non, Mesdames et Messieurs, je crois que cette proposition n'est pas souhaitable, elle est même dangereuse, et je vous demande de maintenir votre vote du deuxième débat et de supprimer cet article 84.
F Yvette JAGGI
Merci à Mme Jaeger. La discussion n'est plus demandée, elle est close à propos de cet article sur la motion populaire. Nous passons au vote.
Art. 84 — Motion populaire: 140 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée (suppression) par 76 OUI contre 64 NON sans abstention. |
Nous passons au chapitre suivant 4, «Participation à la vie publique», article 86, «Formation civique». La parole est à Monsieur le président de la commission de rédaction.
F Alex DEPRAZ
Parce que c'est difficile d'avoir un texte qui soit bien à jour, juste pour rappeler par rapport à votre document que nous avons ajouté au texte de deuxième lecture un deuxième alinéa lors de la séance du 15 mars 2002 «Le Canton est doté d'une Commission des jeunes».
F Yvette JAGGI
Merci à Monsieur le président de la commission de rédaction. La discussion est ouverte à propos de cet article 86, «Formation civique». La parole est à Mme Jemelin.
F Mireille JEMELIN
Au nom de Vie associative, j'aimerais tout d'abord demander un vote séparé sur les alinéas parce qu'il se trouve que dans la première version et dans la deuxième version est commun seulement l'alinéa 1. Dans la première version vous avez un alinéa 2 — «État propose une formation civique aux membres du corps électoral» —, dans la deuxième version vous avez un alinéa 2 tout à fait différent, qui est la Commission des jeunes. Il nous paraît, à Vie associative, qu'il est indispensable de voter alinéa par alinéa, en ce qui concerne les différences, naturellement.
F Denis-Olivier MAILLEFER
Merci à ma collègue d'avoir fait la proposition de dissocier car effectivement, le groupe Forum lui aussi est intéressé par l'article première lecture, mais il ne souhaiterait bien entendu pas perdre la substance du dernier alinéa de la deuxième lecture. Alors pouvons-nous avoir des assurances sur ce point avant que nous passions au développement? Mesdames et Messieurs, j'espère, par ces quelques propos que je souhaite roboratifs, replacer la problématique de la formation civique à la place qu'elle mérite et qu'elle n'a pas toujours obtenue. Voilà typiquement le genre d'article qui n'intéresse pas grand-monde, suscite peu de débats et de passions. Ça ne mange pas de pain, dira-t-on, et c'est politiquement correct. Point de ténors de l'Assemblée sur ce coup, donc point ou peu de journaux pour relayer une réflexion qu'apparemment peu souhaitent mener. Cet article, chers collègues, est la clé de voûte de l'édifice démocratique. S'il ne devait rester que quelques articles issus de nos prolixes débats, celui-ci assurément figurerait en bonne place. Il y a quelques mois en arrière, quand l'Assemblée se divisait en une querelle complaisamment entretenue par la presse sur l'affaire du drapeau et de la devise, nous avons fait tout faux, confondant allègrement valeurs et symboles, trop souvent enfermés que nous avons été dans la définition de technostructures. Nous pouvons tous parfaitement vivre avec un autre drapeau, une autre devise, c'est sans grande importance. Ce dont une société ne peut, par contre, se passer, c'est des valeurs qui la fondent. Le vrai patriotisme, le vrai sens civique ne s'exercent pas seulement le soir de la Fête nationale, mais tous les jours ouvrables. Or ces valeurs qui doivent assurer la pérennité de nos institutions démocratiques, la tolérance, l'engagement en faveur de l'intérêt général, le respect de l'autre, ne naissent pas ex nihilo et ne se trouvent pas sur les rayons des supermarchés. L'homme, après avoir été bon sauvage, est devenu un animal social. Ce qu'il a perdu en termes de liberté individuelle absolue lui est restitué sous forme d'organisation sociale comportant des droits, mais aussi des devoirs. Si l'on n'ose plus guère parler d'amour de la patrie pour y substituer des notions telles qu'éducation à la citoyenneté, le défi reste le même: sans une adhésion minimale à des valeurs communes, une société libre ne peut pas fonctionner, au contraire d'un système totalitaire. Dans une période où cette adhésion se rétrécit dangereusement, où beaucoup de personnes [deux ou trois mots inaudibles], où l'individualisme devient égoïsme, il est essentiel que cette Constitution promeuve ces valeurs qui encore une fois ne vont pas de soi. La famille, l'école s'efforcent de le faire, l'école insuffisamment comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire et comme j'aurais souhaité le répéter aujourd'hui et le glisser à l'oreille de la [CHEFFE] qui visiblement n'est pas parmi nous. Qu'il me soit donné d'ailleurs ici une dernière occasion privilégiée d'obtenir l'oreille du Département et, comme je le disais, ce ne sera pas pour aujourd'hui. Reste à savoir, pour rattacher mon développement au choix de la première lecture ou de la seconde, laquelle privilégier. La première, sans aucun doute, celle qui prévoit une formation civique pour les membres du corps électoral, ne serait-ce déjà que pour l'excellente raison que le corps électoral va s'enrichir de la population étrangère, ceci bien entendu seulement au niveau communal comme nous en avons décidé ce matin, mais néanmoins. Je concède que le rôle qui serait dévolu à État dans ce domaine ne devrait pas être primaire, mais venir en appui à des fins de rafraîchissement et de mise à niveau des connaissances pour tous ceux qui le désireraient, et ceci sous une forme attractive, dans le cadre d'opérations ponctuelles. Pourquoi pas, comme me le glissait un estimé collègue, confier à l'Université populaire, voire à des Écoles- Club, le soin d'élaborer ces programmes d'alphabétisation civique? Pourquoi ne pas prévoir sur le site Internet du Canton un programme interactif de formation citoyenne, etc., etc.? C'est à ce prix que nous pourrons le mieux perpétuer les valeurs fondatrices de nos institutions. Je vous invite donc à soutenir le projet de première lecture, qui seul saura être en adéquation avec les nouveaux besoins présentés plus haut. Je vous remercie de votre attention.
F Mireille JEMELIN
En complément à mon intervention — je pensais qu'on allait d'abord se prononcer sur le principe du vote par alinéa séparé — je tiens à souligner que Vie associative est aussi extrêmement attachée à la formulation de la version 1. Tous ceux qui ont fonctionné comme scrutateurs lors de votations ou d'élections savent à quel point les erreurs sont fréquentes et élémentaires. Parmi le public qui se déplace pour voter ou qui s'abstient revient fréquemment la remarque «je ne sais pas comment voter». Le fait que État propose une formation civique aux membres du corps électoral, quels que soient leur âge et leur nationalité, peut être un puissant levier pour accroître l'intérêt et la participation des citoyens qui, mieux informés, iront plus volontiers voter ou élire, et seront ainsi de vrais acteurs de la vie sociale et politique. Je rejoins donc tout à fait Denis Maillefer et vous encourage à voter cet alinéa 2 de la formulation première lecture.
F Christelle LUISIER
Après avoir entendu les arguments de mes préopinants, le groupe Radical maintient quand même sa position qui était celle de deuxième lecture. Nous sommes donc favorables au texte de deuxième lecture, avec l'ajout de la commission de jeunes, ça c'est un élément supplémentaire qui nous réjouit. S'agissant maintenant de l'élément supplémentaire qui est proposé par Mme Jemelin et qui vient de la première lecture, nous y sommes opposés, non pas pour des raisons de fond, mais simplement pour les mêmes raisons qui avaient déjà été invoquées lors du deuxième débat. Tout d'abord, d'un point de vue général, nous avons à l'article 89 un véritable article qui parle de l'encouragement à l'exercice des droits politiques: «État et les communes encouragent et facilitent l'exercice des droits politiques». Dans cet encouragement, dans cette facilitation, il faut aussi comprendre des mesures qui pourraient viser à améliorer la formation civique de tous les électeurs. De manière beaucoup plus ciblée, s'agissant des personnes étrangères et de leur intégration dans le corps électoral, je vous rappelle que nous avons aussi voté un article qui était à l'époque l'article 66 et qui parle de l'intégration des personnes étrangères. Donc pour intégrer ces personnes étrangères au niveau des votes communaux, on peut aussi imaginer qu'il y ait une formation civique qui soit prévue pour ces personnes-là. Enfin, nous avons aussi mis l'accent sur la formation civique dans le chapitre sur l'éducation, sur la formation, puisqu'à l'article 48 bis nous avons expressément dit que l'enseignement de base prépare à la vie professionnelle et civique. Je crois qu'avec tous ces articles — le 89, le 48 bis et l'article 66 — nous couvrons les cas qui ont été signalés par Mme Jemelin et par M. Maillefer et que nous avons donc vraiment pris en compte le souci qui a été exprimé tout à l'heure par mes préopinants. Merci.
F Cédric PILLONEL
Je vois que le refus d'entrer en matière des Radicaux à ce niveau-là se situe sur un plan formel. Je pense qu'on pourrait revenir au problème de fond. Je vous rappelle que lorsque nous avons élu notre comité et nos présidents il y a de cela deux ans, à chacun des votes nous avons eu un nul, c'est-à-dire que même dans notre Assemblée qui devrait connaître les moyens de voter correctement, il s'est trouvé quelqu'un qui a réussi à voter de manière erronée. Je pense donc que ce n'est absolument pas déplacé de prévoir pour les personnes qui s'intéressent à ces problèmes-là.
F Jean-Pierre KÜLLING
Au nom du groupe Libéral, je voudrais soutenir ce qu'a dit notre collègue Luisier et aussi rappeler tout simplement que les partis politiques ont un rôle important à jouer dans cette matière.
F Yvette JAGGI
La discussion n'est plus demandée, elle est close. Nous passons au vote sur cet article 86, «Formation civique», vote pour lequel nous adoptons — j'espère que vous en serez d'accord — la procédure suivante: nous nous prononçons alinéa par alinéa. Tout d'abord sur l'alinéa 1 qui est commun à la première et deuxième lecture, ensuite sur l'alinéa 2 première lecture, relatif à la formation civique — OUI/NON —, ensuite sur l'alinéa momentanément numéroté 2 de la deuxième lecture, relatif à la commission de jeunes, et nous verrons de quoi, à l'issue de ce triple vote, l'article 86 est fait. Premier vote sur le premier alinéa. Celles et ceux parmi vous, Mesdames et Messieurs les constituants, qui approuvent l'inscription de ce premier alinéa dans l'article 86 — le texte est commun à la première et deuxième version, donc on ne choisit pas entre deux versions mais on choisit si on veut ce texte du premier alinéa... Il est là! Et bien on s'économise une votation, c'est très bien, on passe directement à l'alinéa 2 de la première version, relatif à la formation civique. Celles et ceux qui souhaitent l'inscription de ce deuxième alinéa de la première lecture... C'est toujours facile évidemment et un peu de formation civique est toujours indispensable: quand on est pour, on doit voter NON. Celles et ceux qui souhaitent que l'alinéa 2 de la première lecture, relatif à la formation civique, soit maintenu, votent NON. Compris? [rires]
Art. 86 — Formation civique al. 2 de 1ère lecture: 152 suffrages exprimés, adopté par 75 NON contre 73 OUI avec 4 abstentions (voir contre-épreuve) |
Vous avez maintenu l'alinéa 2 de la première version.
F Pascal DESSAUGES
C'est la première fois que je le fais depuis que nous avons commencé nos travaux en séance plénière, mais je demande à ce qu'on répète ce vote pour le confirmer. Merci.
F Yvette JAGGI
Également sur la procédure, M. Thévoz.
F Francis THEVOZ
Moi je m'oppose à cette proposition et je trouve qu'on se comporte d'une manière un peu légère. On vient de faire une erreur ce matin en jouant trop sur les alinéas, nous avons conservé dans l'article 35 dans son premier alinéa une expression «soins médicaux essentiels», et puis en même temps on l'a gardée dans un article 34. On produit donc pour la commission de lecture une situation où, par simple artifice, personne n'y a pensé, on maintient à deux articles de distance la même expression. Première erreur, à mon avis rédhibitoire. En troisième débat on devrait être simple, on choisit entre 1 et 2 et on s'y tient. On a eu le temps de faire de longues discussions au premier débat, de longues discussions au deuxième débat. Si on n'a pas un peu de rigueur, on va être obligé de faire un quatrième débat sur plusieurs articles. J'aimerais vous dire ce que vous venez de faire. Le premier alinéa était identique, le deuxième est légèrement différent. Il suffisait, comme d'habitude, d'avoir une routine, de dire: «deuxième débat OUI, premier débat NON», fini [brouhaha]! Ce n'est pas ce qu'on a fait.
F Yvette JAGGI
Mesdames et Messieurs les constituants, merci à M. Thévoz mais je crains qu'il ne soit pas dans le plein milieu de la vérité. On ne peut pas opposer deux textes qui sont relatifs à deux sujets différents, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas opposé l'alinéa 2 de la première version à l'alinéa 2 de la deuxième version, parce qu'ils ne sont pas relatifs à la même chose et qu'ils sont cumulables. C'est bien pour ça qu'on se prononce distinctement sur l'un et l'autre. M. Dessauges.
F Pascal DESSAUGES
Je vais reprendre M. Thévoz. Si j'ai fait la demande pour répéter ce vote, c'est que la question posée n'était pas claire [brouhaha]. Merci.
F Yvette JAGGI
Nous répétons ce vote, pas pour la raison indiquée par M. Dessauges (parce que la question était mal posée) mais parce qu'il est bon que l'on puisse confirmer son avis. Je répète: OUI c'est suppression, NON c'est maintien de l'alinéa 2, formation civique, dans la première lecture. Est-ce que c'est clair? Nous repassons au vote.
Contre-épreuve:
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Vous avez supprimé l'alinéa 2 de la première lecture. Nous nous prononçons maintenant sur l'alinéa 2 de la deuxième lecture relatif à la commission de jeunes.
Art. 86 — Formation civique al. 2 de 2e lecture: 150 suffrages exprimés, adopté par 118 OUI contre 29 NON avec 3 abstentions. |
Vous avez inscrit le deuxième alinéa de la deuxième lecture, «Le Canton est doté d'une commission de jeunes». Ainsi la deuxième lecture l'a emporté. Article 87, «Partis politiques et associations». La discussion est ouverte. M. Brélaz a la parole.
F Daniel BRELAZ
Je n'ai pas pu être là lors du débat de deuxième lecture et si je comprends parfaitement le souci qui est exprimé ici afin que les consultations soient quelque part un peu plus obligatoires, j'aimerais être sûr de la portée. En effet, on étend ce domaine aux communes. Or on peut dire que les partis politiques sont concernés par tous les objets. Alors je n'aimerais pas que l'interprétation devienne que pour tous les préavis de quelque municipalité que ce soit, y compris Goumoens-le-Jux, c'est un Conseil général, mais là où il n'y a pas de Conseil général mais simplement un Conseil communal, il faille d'abord organiser une vaste consultation avant de rédiger le préavis. Parce que la forme impérative absolue signifierait cela. Alors j'aimerais avoir des éclaircissements de la part de ceux qui ont fait passer ce texte pour être sûr que ce n'est pas une version aussi impérative qui est visée. Si on devait me dire que c'est une version aussi impérative, alors ce serait la paralysie des institutions et je ne pourrais malheureusement pas m'y rallier.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Brélaz. Qui se sent en état de donner une interprétation authentique à la formulation apparemment plus impérative de la deuxième lecture? M. Rebeaud.
F Laurent REBEAUD
Je n'ai pas l'interprétation authentique ni autorisée. Ce que je peux dire à M. Brélaz, c'est que le «peuvent» a été remplacé par une formule impérative pour éviter que le Conseil État choisisse les objets sur lesquels il a envie de consulter les partis et choisisse les objets sur lesquels il n'a pas envie de consulter les partis. Je rappelle à M. Brélaz qu'il existe, par-dessus la Constitution elle-même, un principe de proportionnalité qui nous permettra d'éviter les absurdités qu'il craint.
F Fred-Henri BOVET
C'est dans le même sens que M. Brélaz tout à l'heure. M. Brélaz, nouveau syndic, moi ancien syndic, mais c'est la même chose. Je crois que si pour État ça ne nous pose pas de problème, la forme impérative ou la forme «peuvent», pour les communes ce n'est pas du tout la même chose. C'est pour cette raison que le groupe UDC se prononcera pour la version de première lecture.
F Philippe NORDMANN
Je vous rassure, Madame la présidente et chers collègues, ce n'est parce qu'on parle d'une interprétation authentique nécessaire qu'immédiatement les juristes bondissent à la tribune. Simplement, ce que je voudrais dire à l'appui de la deuxième version, c'est que la première a d'abord un défaut principal, c'est qu'elle énonce une évidence. État et les communes peuvent toujours consulter, ils peuvent aussi ne pas. Donc «peuvent consulter», il n'y avait pas besoin d'un texte constitutionnel pour le dire et c'est cela qui nous avait amenés à la deuxième version. Maintenant est-ce que cette deuxième version pose véritablement un problème de trop-plein de consultations? Ça n'est pas le cas parce que le mode de consultation n'est pas déterminé, ça n'est pas une consultation formelle au sens où on l'entend à Berne, fédérale dans le «Vernehmlassungsverfahrung», c'est-à-dire quelque chose de tout à fait officiel. Une consultation, ça peut être un simple questionnaire qui est adressé à une association ou à un parti, et encore faut-il que cette association ou ce parti soient bel et bien concernés par le sujet. A ce moment-là, je ne vois pas où serait le problème de trop de consultations. Je vous engage donc à prendre, avec ces précisions-là, la deuxième version.
F Jean-François LEUBA
J'aimerais quand même dire que le texte de la première version, si vous voulez bien le lire, il n'est vraiment pas possible! Parce que la première lecture dit que les partis politiques peuvent être consultés — donc ils peuvent aussi ne pas être consultés — sur les objets qui les concernent. C'est quand même fantastique d'écrire une chose pareille! Alors ce qu'on veut dire ici, c'est raisonnablement et je partage parfaitement l'avis de M. Nordmann, c'est qu'on a peut-être eu le tort de mettre sur le même plan les partis politiques et les associations. On a voulu les mettre sur le même plan, on a peut-être eu tort parce que dans le domaine de la consultation, c'est clair que les associations doivent être consultées sur les objets qui les concernent et non sur les objets qui ne les concernent pas, tandis que c'est vrai que pour les partis politiques la consultation est plus vaste. Mais je crois que la crainte qu'on consulte toujours sur tous les objets, c'est une crainte complètement irréaliste. Ce n'est vraiment pas possible, ce n'est pas ce qu'on veut, il faut répéter que ce n'est pas du tout ce qu'on veut, mais on ne peut pas dire pour les partis politiques qu'on peut ne pas les consulter sur les objets qui les concernent. Ça, ce serait réellement la négation de la démocratie. Donc en tout cas le texte de la première lecture n'est pas possible, par conséquent je vous invite tout à fait à aller au texte de la deuxième lecture.
F Jean MARTIN
J'ai grand plaisir à indiquer qu'exceptionnellement je me rallie à un avis qui est donné sur ma droite par le président Leuba et sur ma gauche par M. Philippe Nordmann. Il m'a semblé aussi que de bons arguments sont présentés pour dire qu'il faut maintenir le «sont». Le «peuvent être» a un défaut qui a déjà été relevé, c'est que ça ne veut rien dire parce qu'on peut toujours le faire et ne pas le faire. Un autre, c'est celui qu'indiquait M. Leuba, à savoir que les partis politiques notamment doivent être consultés. Mais je pense aussi qu'il est complètement légitime que les associations soient aujourd'hui consultées sur ce qui les concerne. Sur ce qui les concerne.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Jean Martin. La discussion n'est plus demandée, elle est close.
Art. 87 — Partis politiques et associations: 149 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 127 OUI contre 15 NON avec 7 abstentions. |
Art. 88 — Information publique: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 116 OUI contre 23 NON avec 6 abstentions. |
Article 89 — «Encouragement à l'exercice des droits politiques».
F Yvette JAGGI
La discussion est ouverte. Mme Holenweg.
F Anne HOLENWEG ROUYET
J'ai bien écouté ce qu'a dit Christelle Luisier tout à l'heure et je vous suggère un regroupement des articles 86 et 89 sous le titre nouveau «Formation et encouragement à l'exercice des droits politiques», ce qui permet d'ouvrir un peu le champ de cet article 89 à aussi la formation des adultes. Si on veut le faire, on pourra le faire grâce à ce nouvel article issu du regroupement des 86 et 89. J'imagine que cela ne pose aucun problème, mais ça permet d'aller un peu dans le sens de ce que nous voulions. Si vous êtes d'accord, je vous propose de procéder ultérieurement à un vote de regroupement ou/et de transférer cela à la commission de rédaction. C'est une suggestion que je fais.
F Yvette JAGGI
La commission de rédaction a pris note de cette suggestion qu'elle examinera comme il convient. On reste sur cet article 89. Il n'y a pas d'autres interventions, nous passons donc au vote.
Art. 89 — Encouragement à l'exercice des droits politiques: 146 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 139 OUI contre 2 NON avec 5 abstentions. |
Nous arrivons ainsi au terme du titre IV. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur l'ensemble puisque nous avons au passage laissé momentanément de côté l'article 77, premier de ce titre, ainsi que le deuxième alinéa de l'article 82 relatif à la procédure référendaire financière. Nous passons donc à la suite, aux autorités cantonales, mais dans l'intermédiaire nous procédons au vote de présence, environ une heure après le début de nos travaux de cet après-midi. Celles et ceux qui sont ici et tiennent à ce que ça se sache le manifestent en votant OUI. Merci.
Nous sommes donc 152 à participer à la séance de cet après-midi. |
Titre V — Autorités cantonales
F Yvette JAGGI
Nous passons à la suite de nos travaux, titre V, «Autorités cantonales», article 91 relatif au respect du droit supérieur. La discussion n'est pas demandée. Nous passons au vote.
Art. 91 — Respect du droit supérieur: 147 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée (suppression) par 122 voix contre 14 avec 11 abstentions. |
Art. 94 — Incompatibilités: 150 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 145 voix contre 1 avec 4 abstentions. |
Chapitre 2 — Grand Conseil
Chapitre suivant du même titre V, chapitre 2, «Grand Conseil», article 97, «Mode d'élection, arrondissements électoraux et quorum». La discussion est ouverte. Elle est demandée par M. Charotton.
F Georges CHAROTTON
Je vous demande avec insistance de confirmer l'article première lecture, tout particulièrement la teneur du paragraphe 2 permettant à ceux qui devront élaborer la nouvelle loi de pouvoir diviser un arrondissement à forte population, si nécessaire, en deux voire trois sous-arrondissements. Exclure cette possibilité, c'est élire 48 députés du district de Lausanne, le tiers du Grand Conseil, dans un unique arrondissement. Compte tenu du poids du Grand Lausanne, 65% de l'électorat de ce district, c'est courir le risque d'une représentation très importante de la partie à forte urbanisation au détriment des cités de la périphérie. Ce risque très vraisemblable conduira petit à petit à une démobilisation grandissante de l'électorat des communes petites à moyennes. Contrairement à l'amendement conditionnel de deuxième lecture présenté par Mme Holenweg, qui nie la complémentarité réelle d'une représentation des régions périphériques du district de Lausanne et veut faire élire la totalité des députés à l'intérieur d'un seul arrondissement, je vous prie de laisser le soin de subdiviser ou non à ceux qui auront la responsabilité d'élaborer cette loi, et non de rigidement l'exclure. Cette exclusion-là peut être préjudiciable lorsque sera défini le nouveau découpage du Canton en huit à douze districts. C'est pour cela que je vous invite à voter le texte de première lecture.
F Anne HOLENWEG ROUYET
Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit la dernière fois, mais je considère que les deux sujets de la subdivision des zones à forte population et l'assurance d'avoir les zones à faible population excentrée représentées sont deux choses totalement différentes qu'il ne faut pas mettre dans le même sac. C'est un peu ce que j'avais dit la dernière fois et c'est la seule chose que je répéterai ici: l'agglomération lausannoise peut mieux exister ainsi et je crois qu'il y a assez de gens de qualité et qu'on peut espérer que les citoyens éliront dans l'agglomération, des gens de qualité, quelle que soit leur provenance, de Pully, de Renens, de Lausanne, si tel est leur sentiment, leur volonté. Je vous prie donc de confirmer le vote de deuxième lecture.
F Roland OSTERMANN
Je crois que les craintes de M. Charotton sont infondées. Lorsqu'un parti devra établir une liste électorale, il aura à cœur — et même la nécessité — de ratisser large, y compris dans les communes dont M. Charotton pense qu'elles sont trop petites pour espérer avoir un élu. Je vous signalerai que nous vivons depuis un certain temps sans aucun conseiller national Radical lausannois mais qu'il y en a un de Château-d'Oex, par exemple, et pourtant le Canton tout entier est l'arrondissement électoral. Autrement dit, l'électeur sera capable d'apporter ses suffrages à des représentants de communes périphériques comme il le fait déjà pour un quartier donné de la ville de Lausanne. Donc c'est une crainte vaine que celle de notre collègue. Par contre, les Verts, j'ose le dire, voient un avantage à avoir un grand arrondissement électoral. C'est que là, enfin, la représentation proportionnelle est convenable et conforme à ce qu'elle doit être.
F Charles-Pascal GHIRINGHELLI
On parle de crainte vaine, je crois que ce n'est pas objectif en fonction de ce que l'on voit, élection après élection. Quel que soit le découpage fait, selon qu'on l'a connu il y a quelques années encore, arrondissements, ceux que l'on connaît maintenant par exemple, ont chaque fois, que ce soit de petits districts, que ce soit de plus grands districts, donné un poids prédominant au centre plutôt qu'aux périphéries, et quelle que soit la taille de ce district. On arrive donc très vite à un effet pervers, on l'a d'ailleurs vécu dans notre petit district d'Aigle à ces dernières élections cantonales. Quelque part, ça ne devient plus souhaitable et souhaité, souhaité par les gens qui souhaiteraient effectivement que des centres et une petite ville dans un district aient déjà un centre pour ce district lui-même. On ne peut donc pas infiniment aller vers des grandes concentrations qui font qu'on privilégie par le nombre, non pas la compétence mais la quantité, non pas la qualité mais le nombre d'électeurs. Pour une représentation saine, il est indispensable que nous puissions y mettre des limites, et les limites telles que proposées par notre collègue Charotton me paraissent raisonnables. Quel serait le canton qui pourrait légitimement penser être représenté de manière cohérente, harmonieuse, alors que le tiers de celui-ci est élu par un seul arrondissement électoral? C'est une tiers-mondialisation du Canton de Vaud, où la moitié de la population s'agglutine autour de sa capitale, Lomé-Lausanne, même combat. Or ce n'est pas ce qui est souhaitable ni ce qui est souhaité, avec tout ce que cela peut engendrer. Je crois qu'il faut effectivement y mettre une limite et la limite me semble raisonnable de pouvoir diviser lorsque cela est souhaité par les électeurs eux-mêmes, par les politiques eux-mêmes puisque ce ne sont pas des districts extérieurs qui vont leur demander de se subdiviser, ce sont les électeurs eux-mêmes de ce district-là qui vont penser que peut-être, effectivement, y mettre un découpage interne est souhaitable. Le «peuvent» est le terme et le verbe tout à fait choisis en l'occurrence et il s'agira du génie propre de chacun des districts de savoir si, oui ou non, il devra se découper. A mon avis, cela me paraît indispensable dans cette situation.
F Cédric PILLONEL
Contrairement à M. Ghiringelli, je pense également, comme M. Ostermann d'ailleurs, que les craintes de M. Charotton sont vaines. Prenons un petit exemple: si on étend la théorie de M. Charotton, on peut considérer que chaque fois qu'il y a une ville-centre, les gens de la ville-centre ne votent que pour les habitants près de chez eux. Si on prend l'exemple du district et de l'arrondissement d'Yverdon pour la Constituante, qui a neuf constituants, on constate qu'il y a quatre constituants d'Yverdon sur neuf et deux constituants d'Yvorne. Yverdon représente à peu près 23'000 habitants, Yvorne en représente 2'200, ce qui prouve bien que les habitants des centres ne votent pas pour des gens qui habitent forcément près de chez eux, mais votent plutôt pour des listes, ce qui est le contraire pour les électeurs qui viennent de petites communes. Ça pose donc peu de problèmes de joindre un centre avec de petites communes parce que les gens du centre voteront plutôt pour une liste et les gens des petites communes voteront pour les gens de près de chez eux, ce qui fait qu'on n'a aucune crainte et l'exemple d'Yverdon est là pour le confirmer. Je vous suggère donc d'accepter la version numéro deux.
F Daniel BRELAZ
Je voudrais attirer votre attention dans ce débat sur deux points. Premièrement, nous allons vers un Grand Conseil à 150 sièges et disons une dizaine, puisqu'on parle d'entre 8 et 12 districts, donc c'est des tailles plus petites qui ne permettent pas forcément d'avoir des découpages très corrects, en ce sens que par exemple dans cette optique-là un district comme celui de Pully — un sous-district, si j'ose dire — risquerait de tomber vers six sièges. Aujourd'hui, dans la loi actuelle, il n'y a qu'une seule exception, c'est celle du district de Lausanne, dont je ne connais d'ailleurs pas exactement la géographie future puisque peut-être ce sera le même, peut-être ce sera un autre, le jour où il y a 8 à 12, soit plus petit soit plus grand. On n'en sait rien puisqu'on a confié cette mission au Grand Conseil. Ici vous avez une difficulté particulière: les deux articles, premier et deuxième débats, partent du principe — et je crois que c'est ça qu'il faut que vous mesuriez — que la répartition des sièges se fait sur l'ensemble du district, l'ensemble du district ici, avec les sous-arrondissements. Dès le moment où, sur le district de Lausanne et sur tous les autres, on applique la méthode bernoise, celle qu'on applique aujourd'hui pour la désignation des députés, et qu'on l'applique à trois arrondissements, on arrive à des problèmes très difficiles de répartition des sièges qui font que le canton de Berne, qui dans un premier temps avait accepté jusqu'à quatre sous-arrondissements par région, a dû revenir en arrière à deux parce qu'il se passait des choses complètement extraordinaires quand on répartissait les sièges avec la méthode bernoise actuellement utilisée sur trois arrondissements. Alors comme aussi bien le premier que le deuxième débat postulent une comptabilité générale des sièges, ça veut dire que si vous ne voulez pas les pires ennuis, vous serez de toute manière obligés, sur le district de Lausanne, de diminuer au moins d'un arrondissement. Dans ces conditions-là, il est absolument clair que la solution correcte, c'est de prendre la proportionnelle et de ne permettre des exceptions que pour les petits arrondissements.
F Jean MARTIN
Quelques remarques sur ce qui a été dit à propos de cet article. D'abord en rapport avec la critique faite à la proposition de M. Charotton que je vous recommande de suivre — de garder le texte de première lecture — il est vrai que la véritable représentation proportionnelle est assurée par le fait que, comme vient de le rappeler le syndic Brélaz, les sous-arrondissements sont regroupés pour la répartition des sièges. Cela étant, s'agissant de l'enjeu, on ne me fera pas croire, Mesdames et Messieurs, que la citoyenne ou le citoyen de Belmont, de Paudex ou de Cheseaux aura la même chance d'être élu au Grand Conseil dans un dispositif qui englobe tout le district de Lausanne que dans un dispositif avec plusieurs arrondissements électoraux. Mon impression est que si nous gardons — je suis donc favorable au texte de première lecture — le texte de deuxième lecture, nous renvoyons le débat au Grand Conseil qui aura, sur la base de notre Constitution, à fixer les 8 à 12 districts; à ce moment-là je veux croire que ce Grand Conseil démembrera le district actuel de Lausanne pour faire d'une part un district avec la ville, et d'autre part d'autres districts. Je crois véritablement qu'on perd une partie du sel et du génie de ce pays en imaginant qu'on n'ait qu'un arrondissement électoral pour l'entier du district de Lausanne.
F Jacques HALDY
Au nom du groupe Libéral, je vous demanderai de suivre la première lecture. En effet, il faut, compte tenu de toutes les incertitudes sur les futurs districts, laisser les portes ouvertes pour que le Grand Conseil puisse déterminer de façon précise ces questions d'arrondissements. Or en votant pour la première lecture, vous permettez la possibilité — puisque c'est bien le terme «peuvent» qui est utilisé — de subdiviser l'arrondissement de Lausanne, les grands arrondissements très peuplés, en sous-arrondissements En votant la deuxième lecture, vous fermez définitivement cette possibilité et pour toutes les raisons, notamment celles que le collègue Martin vient de dire, je crois qu'il faut garder cette possibilité de sous-arrondissements ouverte dans les deux hypothèses.
F Éric VORUZ
Je crois que la discussion que nous avons et la proposition de M. Charotton ne servent à rien. Je vais vous donner simplement un exemple: Mon «Frangin», Radical, syndic de Paudex était candidat au Grand Conseil, et qui était dans un sous-arrondissement, en tout cas pas avec Lausanne, son sous-arrondissement c'est Paudex-Pully-Epalinges. Il y aura toujours des prétérités et le fait que peut-être il est moins connu que l'autre «Frangin», mais enfin le fait qu'il n'a pas été élu, cela veut dire qu'il a un poids, et ce poids important, c'est celui de Pully, et ensuite Épalinges et ce sont les candidats de Pully et d'Épalinges qui ont été favorisés. Alors on peut faire n'importe quoi, et bien il y aura toujours quelqu'un qui sera prétérité, tout simplement parce qu'il n'y a que 150 sièges au Grand Conseil, c'est pour cela que je vous demande que l'on suive la deuxième lecture.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Voruz. La discussion n'est plus demandée, elle est close. Nous passons au vote.
Art. 97 — Mode d'élection, arrondissements électoraux et quorum: 152 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 84 voix contre 66 avec 2 abstentions. |
Nous passons à l'article précédemment numéroté 101, relatif aux commissions. La discussion est ouverte. Elle n'est pas demandée, elle est close. Nous passons directement au vote. Le chemin est long du fond de la salle à la tribune. M. Ostermann a la parole sur ce sujet.
F Roland OSTERMANN
Un devoir de fidélité envers la commission 5 va me conduire à intervenir à quelques reprises en faveur du texte admis en première lecture à la suggestion de la commission. C'est avec la conviction que mes petits camarades de jeu ont fait du bon travail qui fait que je vais défendre leurs thèses, fondées sur une bonne analyse de l'organisation parlementaire. Je vous suggère de reprendre l'article 101 que nous avons écarté en deuxième débat. Le Grand Conseil a parfois de la peine à se réformer lui-même. Des tensions politiques, des circonstances électorales, des pouvoirs pesants, des habitudes digestives contribuent à l'ancrer dans des habitudes. La nouvelle Constitution a le devoir de mettre en place des institutions performantes. L'article retenu en première lecture avait été proposé par la commission thématique 5 sur la base d'une analyse fondée sur ce qui existe dans d'autres parlements. Nous croyons à l'efficacité des commissions permanentes. Elles seules sont à même de collaborer efficacement avec l'administration et le gouvernement. Elles seules peuvent assurer une continuité dans l'examen fouillé des propositions du Conseil État Je trouverais infiniment dommageable que l'impulsion que la commission a voulu donner au pouvoir législatif soit ainsi perdue et je vous invite à conserver l'article 101 tel qu'arrêté en première lecture.
F Daniel BOVET
Je me demande si les premiers mots de M. Ostermann, dans lesquels il insistait tellement sur sa fidélité personnelle à sa commission, à ses petits camarades, etc. ne signifiaient pas que, comme ça s'est déjà présenté une fois, M. Ostermann n'était peut-être pas absolument persuadé du bien-fondé de la cause qu'il est venu défendre. Je crois que lorsqu'on a un peu l'habitude du Grand Conseil, on se rend très bien compte que la solution proposée au premier débat venait en somme de l'inexpérience de notre propre Assemblée à ce moment-là et que la suppression vient de ce que quelques mois de travail parlementaire nous ont un peu instruits sur ce qui était utile. L'organisation du travail du Grand Conseil par commissions permanentes qui est proposée par la solution du premier débat, c'est, je dirais, fonctionnariser le Grand Conseil. M. Ostermann l'a d'ailleurs fort bien dit, c'était le moyen d'assurer une meilleure collaboration entre le Grand Conseil et l'administration, ça voulait dire exactement: fonctionnariser le Grand Conseil, autrement dit lui faire perdre sa qualité de pouvoir législatif distinct et parfois opposé au pouvoir exécutif. Je vous invite donc fermement à maintenir la suppression adoptée au deuxième débat.
F Luc RECORDON
Il ne faut pas trop se fier à l'habitude qu'on peut avoir — qu'on peut avoir eue — du Grand Conseil parce que la situation est plus évolutive qu'il n'y paraît. En effet, le Grand Conseil, il y a encore une dizaine d'années, fonctionnait relativement bien avec des commissions ad hoc dans la très grande majorité des cas, et des commissions permanentes en nombre tout à fait limité. Mais il a ressenti à l'interne le besoin de se doter de commissions spécialisées et ça n'est pas pour rien. En effet, la matière augmente, non seulement en quantité mais en complexité, et indiscutablement le fait de pouvoir disposer de certaines compétences bien entraînées dans les commissions permanentes représente un plus pour le parlement lorsqu'il s'agit de faire face au gouvernement, et les commissions ad hoc ne permettaient plus de répondre à suffisance à cette situation. Cela dit, je ne suis pas un thuriféraire absolu des commissions permanentes et en ce sens je voudrais vous demander d'examiner plus précisément le texte qui nous est proposé, qu'il serait heureux qu'on remette peut-être à l'écran. Cela vous permettra de voir que les commissions permanentes sont instituées par grand secteur d'activité de État, ce qui me paraît une bonne chose pour les raisons que j'ai dites, mais la solution est plus subtile que cela car il n'y a pas — et c'est là le nœud du problème — d'obligation absolue de leur confier le travail, quel que soit l'objet. Il appartient donc au bureau du Grand Conseil de décider de cas en cas si tel objet est adressé à une commission permanente ou si on nomme une commission ad hoc. Ça a en tout cas deux gros avantages: celui d'empêcher que certains députés soient exclus de certaines matières en raison de leur spécialisation, et celui de permettre que des sujets qui sont des sujets-frontières au point de vue thématique posent des difficultés de choix entre telle commission permanente ou telle autre. Je trouve donc que la solution qui a été proposée en premier débat est finalement un excellent compromis entre une certaine nécessité de spécialisation et la volonté qu'elle ne soit pas absolue. Je vous invite donc à admettre cette solution.
F Nicole GRIN
Moi je voudrais apporter un autre argument dans ce débat. Je crois que tout simplement le texte qui nous est proposé n'est pas de rang constitutionnel. La loi sur le Grand Conseil, le Grand Conseil s'organise comme il le veut. Je veux bien entendre qu'il y a des méthodes différentes maintenant d'il y a dix ans, elles seront peut-être différentes dans vingt ans et il faudra autre chose. Pour cette raison, je vous propose de supprimer cet article parce que c'est vraiment un domaine qui est du ressort de la loi sur le Grand Conseil et pas de la Constitution.
F Christelle LUISIER
C'est à titre personnel que je m'exprime à cette tribune, non pas par fidélité à la commission 5 mais bien par conviction et même après avoir vécu quelques mois de débats parlementaires, je suis tout à fait favorable à la version de la première lecture. Dans l'esprit de la commission 5 et dès le début de nos travaux, il s'agissait de prendre un paquet de mesures visant à renforcer les moyens d'action du Grand Conseil. Dans ce paquet il y avait la réduction du nombre de députés, il y avait la création de services propres au Grand Conseil et il y avait aussi la généralisation des commissions permanentes. Il ne faut donc pas voir, comme l'a dit Mme Grin, simplement cette mesure pour elle-même, mais bien cette mesure dans un paquet qui visait à renforcer le Grand Conseil dans son action, à renforcer son efficacité. Je ne vais pas m'étendre sur les arguments qui plaident en faveur de cette généralisation, ils ont déjà été évoqués. J'aimerais peut-être juste répondre à certaines personnes ou à certains arguments qui ont été évoqués pour contrer cette proposition de généralisation des commissions permanentes. J'ai entendu dans mon groupe, par exemple, que cette solution créerait en fait deux ligues de députés, les députés spécialistes et les autres qui, en fait, ne toucheraient pas le puck dans certains domaines. A mon avis, cette vision de la députation relève d'une vision en fait mythifiée de la situation actuelle puisque, avec la complexification des dossiers, il est pratiquement illusoire de maîtriser tous les domaines d'activité de État Aujourd'hui, ce qui se passe en réalité sans cette spécialisation, c'est que sur les dossiers très techniques, les députés s'en remettent à des techniciens, ils s'en remettent à l'administration ou à quelques ténors du Grand Conseil, et donc on a déjà ce décalage entre les députés qui sont au courant des affaires et les autres, ceux qui surfent un peu sur la vague lors du travail en commission. Et puis j'aimerais aussi dire que le travail en commission n'est pas le seul travail qui est effectué par les députés. Les personnes qui sont intéressées par tel ou tel domaine peuvent très bien encore s'exprimer lors des discussions de groupe et personne ne les empêche de s'exprimer sur le domaine de la santé, sur le domaine de l'école ou quelque autre domaine d'activité de État dans le cadre des séances plénières du Grand Conseil. Il n'y a donc pas d'exclusion de quelques députés pour certains domaines de l'activité de État Je rejoins notre collègue Recordon lorsqu'il dit qu'il s'agit en fait, avec cet article, de l'aménagement du système actuel puisque nous prévoyons à l'alinéa 2 la possibilité de préserver les commissions ad hoc. Il y a donc là une complémentarité entre les commissions permanentes et les commissions ad hoc, ce qui sauvegarde la souplesse du système. Je vous invite donc vivement à soutenir la version une de l'avant-projet. Merci.
F Francis THEVOZ
Excusez-moi de voir dans ce que vient de dire Mme Luisier et dans ce qu'a dit tout à l'heure notre brillant représentant du parti écologiste la preuve et l'évidence qu'il ne faut rien mettre dans la Constitution là-dessus. C'est vrai que le Grand Conseil a suivi une tendance naturelle, naturelle mais pas innocente et comportant peut-être certains dangers de confier à des commissions permanentes finances, gestion, maintenant information et d'autres encore, des tâches précises. Si l'on analyse bien ce qui se passe, il se passe deux choses à mon avis. Il commence à se faire dans les partis, même dans les grands partis, une chasse à ces commissions. On est en discussion maintenant pour la prochaine législature, et au fond quelqu'un qui est gestion, qui est finances, qui est information et d'autres commissions, devient un député «d'une certaine autre catégorie». Alors ce qui me gêne le plus, c'est bien que ça existe, c'est bien que ça ait évolué, cette tendance il faudra la suivre, mais c'est une évolution qu'il ne faut absolument pas fixer dans un article de Constitution. Je pense que ça se poursuivre dans cette direction quelques années et qu'on verra les dangers qui apparaissent. Quels dangers apparaissent? Une identification - beaucoup trop grande à mon sens — des députés avec les cadres spécialisés, hautement qualifiés de l'administration, et après quelques années — excusez-moi, je l'ai vu en santé publique — un véritable formatage des cerveaux des députés sur les points de vue de l'administration. Je peux vous citer beaucoup d'exemples de ce type-là. Ça c'est une chose. Ce qui me gêne, c'est le premier alinéa, si on peut le mettre peut-être, plutôt que de voir nos beaux visages. Ce premier alinéa est quand même assez formel: «La loi établit une commission permanente par grand secteur d'activité». Or il est clair que la commission de gestion fait un contrôle sur plusieurs grands secteurs d'activité et il ne faut pas pour chaque grand secteur d'activité, je crois que cette tendance serait fausse, établir une commission spécialisée et permanente. Je trouve donc que tout ce qu'a dit M. Recordon, moi, me démontre que le Grand Conseil, sans base constitutionnelle, selon les besoins, évolue vers une certaine spécialisation. Il ne faut pas la pousser trop loin, je pense que ça comporte certains dangers. Il faut laisser les choses aller, elles vont évoluer dans une certaine direction, mais il ne faut absolument pas le mettre de manière aussi rigide dans la Constitution et je vous demande de voter la décision du deuxième débat.
F Charles-Pascal GHIRINGHELLI
J'aimerais juste compléter les propos de M. Thévoz en expliquant ceci: le texte que vous voyez sur l'écran — le premier débat — est l'exact reflet, photographique si je puis dire, du sentiment que nous avons aujourd'hui de comment le Grand Conseil devrait fonctionner. Or nous faisons une Constitution. Ça fait huit ans que je suis député, ça ne correspondait pas au sentiment qui existait au sein même de la majorité des députés il y a à peine deux ou trois ans, et ça ne correspondra certainement pas au sentiment qu'auront les députés dans quelques années. Il me paraît donc complètement illusoire, voire inutile, voire un carcan qui sera complètement à côté des besoins ressentis. La réflexion est en route, elle se fait, elle se façonne, la loi sur le Grand Conseil s'adapte au fur et à mesure en fonction des nouvelles technologies, en fonction d'une nouvelle méthode de travail, en fonction des nouveaux moyens dont nous disposons. On ne peut pas juger maintenant de ce qui sera fait dans dix, voire dans cinq ans, et ça me paraît ridicule de traiter à ce niveau-là. Très sincèrement, je crois que ce qui est là est une bonne réflexion. Elle est saine, elle donne des pistes, mais par contre vouloir la mettre dans une Constitution pour ensuite devoir appeler le peuple pour la modifier lorsque le Grand Conseil ressentira le besoin de vouloir la modifier, ça me paraîtra complètement déplacé et disproportionné. Il suffira simplement que le Grand Conseil se mette d'accord, au sein même de cette institution, pour que l'on puisse effectivement adapter cette loi qui mérite adaptation. Elle s'est souvent adaptée, elle s'adaptera souvent encore, mais laissons les choses au bon niveau, s'il vous plaît.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Ghiringhelli. La discussion semble épuisée. Nous passons au vote sur cet article 101 inscrit en première lecture, supprimé en seconde, relatif aux commissions.
Art. 101 — Commissions: 150 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée (suppression) par 76 voix contre 71 avec 3 abstentions. |
Nous faisons maintenant une brève pause. Je souhaite non pas dans toute la mesure du possible mais qu'en réalité nous reprenions nos travaux à 15 h. 50 précises.
[pause]
F Yvette JAGGI
Veuillez bien prendre place et faire silence, s'il vous plaît. Mesdames et Messieurs les constituants, nous reprenons nos travaux à l'article 102 relatif aux groupes du Grand Conseil. La discussion est ouverte. C'est M. Recordon qui a la parole en premier. Article 102, «Groupes politiques».
F Luc RECORDON
Je voudrais vous inviter à revenir à la version du premier débat. Je crois en effet en particulier que l'exigence de représentation des groupes dans toutes les commissions est une chose essentielle et de rang éminemment constitutionnel. Il s'agit de la manifestation claire de la part de notre Assemblée de sa volonté de respecter les minorités. Il me semble qu'il n'est pas favorable pour une Assemblée que des groupes puissent être exclus des commissions. Cela ne génère en réalité que des problèmes supplémentaires. Lorsque les groupes ne sont pas au courant, par débat en commission, à l'avance, de ce qui s'est débattu à cette occasion, la tendance naturelle, compréhensible et humaine, c'est de revenir au plénum en rediscutant le fond de toute une série de choses qui sont parfois des détails inutiles. Le travail en commission sert donc pour beaucoup à la préparation technique, à l'élagage de questions tout à fait secondaires mais légitimes, qu'il faut se poser au premier abord mais qu'on doit souhaiter ne pas voir revenir au plénum. La discussion en commission, c'est en quelque sorte un filtre, et un filtre qui doit être correctement organisé dans l'intérêt de tous. C'est pourquoi je vous propose de poser cette règle de respect des minorités, mais dans l'intérêt de tous, de manière à ce que le Grand Conseil n'ait pas, au moment où il adoptera sa loi sur le Grand Conseil en application de la Constitution, la tentation de ne pas le faire.
F Roland OSTERMANN
En complément de ce qu'a dit notre collègue Recordon, je voudrais quand même faire remarquer que l'article que nous avons accepté en deuxième débat est un hymne à la vacuité, parce qu'il est bien évident que les membres du Grand Conseil peuvent former des groupes. Il en va de leur liberté d'association qui est largement et constitutionnellement garantie par ailleurs. En première lecture, l'alinéa que leur concédait explicitement cette faculté ne servait évidemment qu'à introduire les droits qui en découlent pour les groupes ainsi que le rôle qu'ils doivent jouer et que notre collègue Recordon vient de rappeler. J'ajouterai deux éléments. Le premier, c'est que la taille des groupes sera fixée dans la loi. Il n'est donc pas utile de prévoir le pire avec 75 groupes formés chacun de deux personnes. Le second élément, c'est que nous devons nous élever au-dessus du marchandage qui conduit au Grand Conseil à la composition des commissions. La Constitution doit fixer les règles générales de fonctionnement du pouvoir législatif, qui définira à son tour les règles applicables à d'autres. Pour conclure, la relation d'une expérience récente. A Lausanne, lors de la répartition des sièges des commissions du Conseil communal, les partis regroupés en opposition, et qui sont souverains ailleurs, se sont accrochés à leurs siège. Non que leur présence soit contestée dans les commissions, mais parce que l'arithmétique électorale pouvait conduire à limiter le nombre de sièges qu'ils convoitaient. Quoiqu'en position de force et prétérités par la prétention des minoritaires, les Verts ont renoncé à leur droit car ils sont conscients que l'arrogance s'accommode mal du flux et du reflux électoral. Prenons donc un peu de hauteur et ne faisons pas aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, et pensons surtout aux institutions. Quant à l'alinéa 3, il évite que le Grand Conseil ne subisse les foudres populistes lorsqu'il s'octroie les moyens vitaux pour son fonctionnement. Je vous invite donc à voter en faveur du texte de première lecture.
F Daniel BOVET
L'article que nous examinons maintenant est extrêmement analogue à celui dont nous avons parlé tout à l'heure. Il faut laisser le Grand Conseil s'organiser comme bon lui semble, il n'appartient pas à la Constitution de fixer les règles de son organisation. Il y a une chose de juste qui a été dite par M. Ostermann, c'est que cet article est un hymne à la vacuité, on aurait pu supprimer purement et simplement l'alinéa 1, mais enfin puisqu'il a été retenu au deuxième débat, maintenons-le. Laissons le Grand Conseil s'organiser comme il sent qu'il doit s'organiser, et je crois que la suppression que nous avons adoptée dans notre deuxième débat est, de la part de notre Assemblée, un signe de maturité.
F Gérard BÜHLMANN
J'aimerais rajouter un élément qui prêche en faveur de la deuxième lecture. Si nous voulons que tous les groupes soient représentés dans toutes les commissions — si on avait mis «permanentes» il n'y aurait pas eu de problème, mais on n'a pas le mot «permanentes» et on ne peut plus le rajouter —, ça veut dire qu'on a deux choix: soit d'augmenter massivement le nombre de commissaires pour respecter une certaine représentativité des partis, soit de sur-représenter les petits partis, respectivement les petits groupes politiques. Ces deux choix sont mauvais. Par ailleurs, comme cela a été dit, c'est typiquement quelque chose de rang législatif, encore plus que l'article précédent. Je vous encourage donc à ne pas inscrire cela dans la Constitution. Je suis tout à fait d'accord qu'on pourrait renoncer à tout l'article parce que ce qu'il en reste ne veut rien dire, mais dans la mesure où on n'a plus le choix qu'entre la première et la deuxième lecture, alors autant se contenter de la deuxième, laisser à la loi sur le Grand Conseil le soin de fixer ceci et de pouvoir le faire de manière mieux fait que nous ne l'avons mal fait, malheureusement.
F Jean-François LEUBA
On a beaucoup discuté de l'alinéa 2. Est-ce que j'ose attirer votre attention sur le fait qu'il y a un alinéa 3 à cet article. Vous savez que cet alinéa 3 fait l'objet d'un référendum, que nous allons avoir une votation populaire, alors imaginez que nous votions le texte de la première lecture pour l'alinéa 3 et que le peuple dans six, huit semaines, dise non à l'indemnité fixe. Je ne donne ou bien pas cher de notre projet de Constitution parce que le peuple estimera qu'il est trompé puisqu'on lui refile ce dont il n'a pas voulu au mois de juin, ou bien on aura une contradiction absolue entre ce texte-là et la volonté populaire. Par conséquent il est raisonnable de rester au texte de la deuxième lecture.
F Daniel BRELAZ
Monsieur le coprésident Leuba a bien dit par son intervention que finalement le deuxième alinéa était sage. Il constate que le troisième alinéa serait contraire à la volonté populaire, c'est malheureusement — ou heureusement, plutôt — faux. Ce qui est contesté au niveau des indemnités, ce sont les indemnités à domicile des députés. Les indemnités de groupe, elles sont déjà dans la loi actuelle et depuis quatre ans les groupes politiques touchent une indemnité basée sur le principe de Fr.20'000.- de base plus Fr.1'000.- par député. C'est dans la loi déjà en vigueur, je suis désolé, donc il n'y a pas de contradiction mais comme vous l'avez dit, ce serait très intéressant de mettre le deuxième alinéa, donc de voter la lecture correspondante.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Brélaz. La discussion n'est plus demandée, elle est close. Nous passons au vote sur cet article 102 relatif aux groupes politiques du Grand Conseil.
Art. 102 Groupes: 142 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 81 voix contre 60 avec 1 abstention. |
Article suivant, 103, «Services du Grand Conseil». La discussion est ouverte. Elle n'est pas utilisée, elle est close. Nous passons directement au vote. Ah, M. Ostermann. M. Ostermann a la parole.
F Roland OSTERMANN
(Brouhaha) Si vous le voulez, je veux bien me mettre à courir depuis le fond de la salle pour venir à la tribune ... . Je vous propose de conserver l'article de première lecture. C'est que l'article de seconde lecture contient une erreur assez fâcheuse: il fait des Services du Grand Conseil une partie de l'administration cantonale. En effet, il est dit que le Grand Conseil peut faire appel aux autres services de l'administration cantonale. C'est une erreur manifeste. En effet, si nous avons donné au Grand Conseil des services en propre, c'est évidemment pour les soustraire à l'autorité du Conseil État Or nous allons admettre un peu plus loin l'article 127 qui dit explicitement que le Conseil État dirige l'administration cantonale. Il y a donc là une contradiction, voire une impossibilité idéologique et je vous propose par conséquent d'en revenir au texte de la première version.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Ostermann. La discussion n'est cette fois plus demandée, elle est close. Nous passons au vote.
Art. 103 Services du Grand Conseil: 144 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 96 voix contre 40 avec 8 abstentions. |
Art. 105 Immunité: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 124 voix contre 16 avec 5 abstentions. |
Article suivant, 106, «Droit des députés». La discussion est ouverte. M. Ostermann a la parole.
F Roland OSTERMANN
La deuxième lecture se contente d'une attitude volontariste de l'administration pour accorder l'information. On la sent autorité «concédante». Le texte de première lecture place le député au centre de la démarche. En lui reconnaissant un droit particulier à l'information, on tient compte de la spécificité de sa tâche, on reconnaît sa fonction de représentant du peuple. Par l'octroi de ce droit qualifié de particulier, on met aussi en évidence, bien sûr, les devoirs qui en découlent comme celui de confidentialité lorsque c'est nécessaire. Je vous propose donc de choisir l'alinéa 2 de la première lecture.
F Daniel BOVET
Je viens vous proposer de choisir, au contraire, la formulation de la seconde lecture. C'est vrai, peut-être l'un et l'autre articles disent à peu près la même chose, mais je crois qu'on peut trouver dans la formulation de la première lecture quelque chose d'un peu déplaisant qui semble indiquer que les députés ont le droit, par le seul fait qu'ils sont députés, de plonger leur regard dans des secrets qui ne sont pas accessibles au commun des mortels. Alors que la formulation du deuxième débat fonde ce droit des députés tout simplement sur le fait qu'ils sont, comme beaucoup d'autres citoyens d'ailleurs, au service de État et qu'ils ont le droit de recevoir des autres personnes au service de État les renseignements nécessaires à la bonne exécution de leur tâche. Voilà ce que signifie la deuxième formulation. Elle est censée créer un climat de confiance entre l'administration et les députés, tandis que le texte du premier débat semble indiquer un climat de méfiance qui oblige les députés à s'asseoir sur des droits tout à fait spéciaux. Au reste, de toute façon, cette question de l'échange d'informations doit être réglée par la loi sur le Grand Conseil bien plus que par notre Constitution. Or la nouvelle loi sur le Grand Conseil a, à mon avis, réglé de façon tout à fait satisfaisante la question des transmissions d'informations, et surtout ce qui en est la condition nécessaire, le devoir de discrétion des députés et le devoir de secret de fonction, le cas échéant.
F Roland TROILLET
Je reviens avec ce que je disais déjà la semaine passée, enfin la dernière fois, c'est que je souhaite, personnellement, et je pense que c'est utile dans l'intérêt général, que les membres des commissions aient également accès. Parce qu'en ne le donnant qu'aux députés, c'est encourager... Certains députés sont relativement paresseux, ils ne se soucient pas du tout d'aller chercher les informations qui leur seraient nécessaires et qui leur sont nécessaires, et les commissions par contre font un travail beaucoup plus en profondeur, et il ne faudrait pas leur enlever cet instrument des mains. Merci.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Troillet. La discussion se poursuit. Elle n'est plus demandée, elle est close. Nous passons au vote sur cet article 106, vote alinéa par alinéa.
Art. 106 Droit des députés:
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Nous passons à l'article 107, «Rétribution des députés». Il s'agit cette fois non plus des contributions aux groupes, mais aux députés à titre individuel. La discussion est ouverte sur cet article 107. Mme Dufour a la parole.
F Denyse DUFOUR
Je voulais juste demander à M. Leuba de faire maintenant son intervention parce qu'il l'a faite très mal à propos tout à l'heure et c'est dommage [brouhaha]!
F Yvette JAGGI
Monsieur le coprésident Leuba reconnaît le bien-fondé de cette remarque et n'y donne pas davantage suite [rires]. Pas d'autres interventions dans cette discussion à propos de l'article 107, nous pouvons donc passer au vote. Là aussi, deuxième lecture contre première.
Art. 107 Rétribution des députés: 145 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 108 voix contre 31 avec 6 abstentions. |
Art. 110 Finances: 142 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 136 voix contre 1 avec 5 abstentions. |
Nous passons au 113, «Participations». La discussion est ouverte. M. Recordon a la parole.
F Luc RECORDON
En première lecture, nous avons fait précisément la même chose que ce qui vient d'être fait à propos de la rétribution des députés, c'est-à-dire que nous avons, par anticipation, respecté la volonté populaire telle que nous supposions sans doute, à juste titre d'ailleurs, qu'elle allait s'exprimer. Les questions tenant au statut de la Banque cantonale et au taux de participation de État sont manifestement importantes. Le référendum qui avait été lancé et qui avait abouti très facilement sur ce point l'a montré justement par la facilité avec laquelle les signatures ont été récoltées et le nombre de ces signatures. Le vote populaire qui a suivi a montré que le sentiment des référendaires était fondé. Je crois qu'il faut savoir respecter une volonté populaire aussi fraîche et revenir donc au texte de première lecture.
F Jacques HALDY
Je vous demanderai, au nom du groupe Libéral, de suivre la seconde lecture. En effet, s'agissant de la lettre a), le texte de la seconde lecture suffit tout à fait et on ne voit pas pourquoi on accorderait un privilège à État qui devrait donner son accord sur les statuts alors que d'autres actionnaires minoritaires n'ont pas cette possibilité. Soit État est l'actionnaire majoritaire et il peut faire valoir ses droits, soit il est minoritaire et il peut faire valoir les mêmes droits que les autres minoritaires. S'agissant de la Banque cantonale vaudoise, je répondrai au membre du Conseil d'administration que nous avons entendu qu'il n'est pas nécessaire d'intégrer dans la Constitution un article relatif à la BCV, et cela n'a rien à voir avec le respect de la volonté populaire. Il ne s'agit pas d'un objet constitutionnel et l'article 150 que nous avons voté — sur lequel nous ne reviendrons pas puisqu'il a la même teneur en première et deuxième lectures — règle de bien meilleure façon le problème, en indiquant que État et les communes peuvent participer à des personnes morales ou en créer, et que la loi fixe les modalités de contrôle de ces personnes morales. Nous avons là tout le dispositif nécessaire dans une Constitution, il n'est pas nécessaire d'en dire davantage.
F Francis THEVOZ
Au nom des Radicaux unanimes, je viens vous demander d'adopter la formule deuxième lecture pour trois raisons. La première: si le Grand Conseil décide concernant les personnes morales, il est clair que la commission ou le plénum va exiger d'en connaître les statuts et il y a toute latitude aux députés, donc c'est superfétatoire de rajouter si les statuts ou pas les statuts. Deuxième chose: je ne veux pas entrer dans un débat sur une banque quelconque, surtout pas ici parce que ma conviction, depuis longtemps, c'est que chaque fois qu'on a parlé d'une institution commerciale du type d'une banque dans un parlement comme celui-ci, on lui a créé un tort. On lui a créé un tort l'année passée, c'est certain et c'était même assez comique de voir des gens qui disaient après avoir voté dans une direction «si j'avais su d'autres choses que je ne savais pas, j'aurais voté autrement». C'est bien la preuve qu'il faut rester à la version deuxième lecture et ne surtout pas introduire dans une Constitution le nom d'une institution, des histoires de statuts. Ça n'a rien à voir! Tout est compris dans l'article version deuxième lecture et je vous propose de voter cet article, simplement, point.
F Roger NORDMANN
J'aimerais faire deux petites observations sur ce texte. La première, c'est que l'expérience justement de cette dernière année a montré que l'actionnaire majoritaire, quand c'est État, n'est pas tout à fait un actionnaire comme les autres, comme l'ont montré les problèmes d'information. La deuxième observation, c'est quand il faut décider du degré de participation à la Banque cantonale, le débat s'invite de lui-même au Grand Conseil, comme on a pu l'observer cet automne lors de la discussion sur la recapitalisation. M. Brélaz, qui est à l'origine d'une proposition, peut en témoigner, de facto l'importance des enjeux fait que le Grand Conseil en est saisi, ne serait-ce que, éventuellement, par le plafond des emprunts. Dès lors, je trouve que la Constitution devrait refléter cet état de fait, et je vous invite de ce fait à voter pour la première lecture.
F Luc RECORDON
Je crois que M. Thévoz s'arrange assez facilement avec les votes populaires. Quand le résultat ne lui convient pas, il nous raconte qu'il a entendu des tas de gens, peut-être la majorité des votants, qui n'avaient pas compris le sujet et avaient voté tare pour barre. Ce n'est pas sérieux. Un vote populaire clair, après une discussion longue de plusieurs mois, une récolte des signatures facile, disent assez ce qu'ils veulent dire. Au contraire de ce qu'a dit de son côté M. Haldy, je crois que ces participations et les clauses qui y sont prévues, qui sont beaucoup plus précises que la disposition très généralisante de l'article 150, ont parfaitement leur place dans une Constitution. Plus que leur place, elles ont leur nécessité d'être dans la Constitution. La participation de État à des sociétés d'économie mixte est un procédé certes ancien, mais qui a toujours été critiqué en doctrine économique et juridique par son flou et son incertitude. Le fait de dire les choses clairement et de prendre les positions de façon transparente représente visiblement une amélioration de la manière de travailler avec les sociétés d'économie mixte. On a parlé de la Banque cantonale, il y en a d'autres, il peut y en avoir d'autres au fil du temps, et la lettre a) autant que la lettre b) ont leur pertinence et leur utilité.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Recordon. La parole n'est plus demandée, la discussion est close. Nous nous prononçons sur cet article 113, «Participations».
Art. 113 Participations: 143 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 81 voix contre 60 avec 2 abstentions. |
Art. 116 Initiative, proposition et élaboration des actes: 144 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 141 voix contre 1 avec 2 abstentions. |
Chapitre 3 - Conseil État
F Yvette JAGGI
Nous arrivons maintenant au chapitre 3, «Conseil État», après avoir traité les articles concernant le Grand Conseil et je vous propose de passer directement à l'article 119, «Mode d'élection». C'est ensuite que, d'après les résultats de cet article et de sa suite, nous pourrons revenir au 118. La discussion est ouverte sur l'article 119, «Mode d'élection», sous-entendu «du Conseil État». Quelques personnes prennent place sur le premier rang. Premier inscrit dans cette discussion: M. Brélaz, qui a la parole.
F Daniel BRELAZ
Nous avons, ces dernières heures et lors des semaines précédentes, essayé d'éliminer, sur la piste du succès de la Constitution, différents obstacles. On a appris ce matin que l'article 147 bis ter semblait faire l'objet d'un compromis. Nous avons probablement affaire dans ce débat au dernier grand obstacle qui se trouve sur la piste d'une chance raisonnable de succès de la présente Constitution. Je ne voudrais donc pas refaire l'ensemble des débats qui ont déjà eu lieu sur ce sujet, simplement rappeler des faits nouveaux. Des faits nouveaux, c'est les dernières élections au Conseil État qui ont démontré plusieurs choses. Elles ont d'abord démontré que le peuple pouvait très bien choisir d'autres priorités pour le Conseil État et le Grand Conseil, ce qui fait que le risque de majorité complètement discordante existe. Deuxièmement, elles ont démontré que le peuple avait dans cette affaire un très grand souci de rééquilibrage permanent et n'acceptait pas des solutions dites extrêmes. Elles ont également — et ce n'est pas la première fois que ça se produit — démontré que la volonté de panachage — c'est-à-dire de pouvoir choisir, qui serait interdite par cet article — était plus grande que jamais. Dans ces conditions, il m'apparaît absolument clair que ce serait aller contre une volonté populaire récemment exprimée que de maintenir la version de la deuxième lecture. En ce sens, je vous encourage bien sûr — d'une part pour respecter ce qui apparaît clairement comme le sentiment de la population, mais d'autre part aussi pour enlever le dernier obstacle majeur qui se trouve sur la route de cette Constitution - à aller dans le sens du texte de la première lecture.
F Roland TROILLET
Je suis partisan de la version de la première lecture et les arguments développés par M. Brélaz, je m'y rallie totalement. Il les a exposés bien mieux que je n'aurais su le faire. J'aimerais simplement rendre l'Assemblée attentive à deux points: je suis juriste mais je suis loin d'être un constitutionnaliste, alors étant opposé à la liste bloc, j'ai voulu essayer de trouver des raisons juridiques pour pouvoir m'opposer à cette solution. Constitutionnellement, la liste bloquée, la liste à sept, est possible. Elle n'est pas anticonstitutionnelle. Par contre, j'ai recueilli beaucoup d'avis, à un niveau relativement élevé et compétent, que si on présentait cette liste à sept, jamais, parce que c'est contraire à la tradition démocratique suisse, jamais l'Assemblée fédérale n'accorderait sa... Vous m'avez compris, merci beaucoup.
F Raoul CRUCHON
S'il est un article qui a fait couler beaucoup d'encre et nourri beaucoup de discussions, c'est bien celui de la liste bloquée. Née du souci légitime de vouloir réformer le fonctionnement d'un gouvernement que tous nous voulions améliorer, née du souci de vouloir un gouvernement fort et efficace, cette proposition aura eu le mérite de lancer le débat et force est de constater que le débat a eu lieu. Dès sa publication dans la presse, les interventions sur le sujet ont été nombreuses et généralement peu favorables, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous devons le reconnaître et en tirer les conséquences. Les Vaudois, Mesdames et Messieurs, ne sont pas prêts. Aussi, dans l'esprit consensuel qui prévaut dans cette troisième lecture, je partage — et le parti Radical avec — les soucis de M. Brélaz, le souci de l'acceptabilité populaire. Le parti Radical soutiendra finalement le texte de première lecture et vous encourage à faire de même, tout en regrettant qu'on n'ait finalement pas réussi, Mesdames et Messieurs, pas réussi à changer grand-chose à la situation actuelle, et qu'on n'ait pas réussi à trouver ensemble une solution commune à une volonté de changement que nous souhaitions pourtant tous, semble-t-il. Merci de votre attention.
F François CHERIX
Mon intention n'est pas de développer à nouveau les arguments de fond qui ont conduit le groupe interpartis à vous proposer, avec succès, en deuxième lecture le système de liste compacte. J'aimerais par contre souligner rapidement les quelques points suivants. Tout d'abord, depuis la deuxième lecture rien n'est venu contredire les analyses que nous avons majoritairement retenues, à savoir la nécessité impérative d'introduire dans le système de gouvernement les notions-clés d'équipe gouvernementale et de programme de législature. Deuxièmement, mes chers collègues, rien ne nous empêche de faire un vrai travail de constituants, c'est-à-dire de préparer l'avenir, de travailler en fonction de l'avenir, et donc d'entrer dans une réforme de ces collèges hétérogènes de gestionnaires dont nous avons l'intuition - nous l'avons, cette intuition — qu'ils devront bien, un jour ou l'autre, être réformés tant au plan de État fédéral qu'à celui des États fédérés. Enfin et troisièmement, rien ne nous empêche de faire preuve également de courage et d'oser aller devant le peuple avec une proposition novatrice que nous sommes parfaitement capables d'expliquer et de légitimer. J'observe d'ailleurs que dans la récente élection au Conseil État, les notions de «programme de législature» et d'"équipe gouvernementale» ont été souvent évoquées. Jamais l'opinion, qui semble mûre pour des réformes, n'a autant réclamé cohérence et clarté dans l'exercice du pouvoir. Et là je m'inscris en faux contre les analyses du constituant Brélaz: on ne peut pas déduire de l'opinion du peuple sur l'ancien système ses positions sur le nouveau puisqu'il n'est tout simplement pas encore appliqué. Alors croire qu'avoir une nouvelle composition du Conseil État nous dispense, nous décharge d'effectuer les réformes nécessaires est à mon sens une illusion. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous demande et je souhaiterais vivement que nous confirmions notre vote de deuxième lecture. Merci.
F Fabien LOI ZEDDA
je trouve que notre collègue Cherix a beaucoup de courage — et j'estime d'ailleurs sa démonstration — de revenir avec ce dossier. Je dois aussi dire qu'il n'y a rien de nouveau non plus par rapport à la deuxième lecture dans ce domaine. Cependant, à l'inverse de Raoul Cruchon, je ne crois pas que c'est une question de Vaudois prêts ou pas prêts. Je crois que c'est une expression profonde de notre mentalité, de nos valeurs, de dire que nous ne souhaitons pas cette atteinte, même discrète, à l'idéal démocratique. Les personnes qui nous ont motivés, qui nous ont demandé de nous présenter à cette élection, puis au mandat que nous assumons, me l'ont confirmé entre la deuxième et la troisième lecture. Par ailleurs, je crois que des évènements récents ont montré que les Vaudois tenaient à cette liberté. Dans un hymne jugé parfois désuet, on dit que la liberté n'est pas un rêve. Faisons en sorte qu'elle reste quelque chose de concret! Je vous invite à suivre les arguments de M. Brélaz.
F Christine GIROD-BAUMGARTNER
Dans le cadre des nombreuses discussions auxquelles j'ai participé sur le sujet de réforme du gouvernement, j'ai à plusieurs reprises eu le sentiment de pouvoir apporter une nouveauté, de pouvoir véritablement adapter le fonctionnement de nos institutions aux exigences de la vie actuelle et ainsi de pouvoir répondre à un réel besoin. Sans prétention ni aveuglement mais dans un esprit constructif, quelques constituants ont souhaité pousser le raisonnement plus loin en identifiant clairement les dysfonctionnements de l'exécutif cantonal, et ont finalement abouti à la proposition du paquet qui faisait un tout et que vous avez accepté en deuxième lecture. Il s'agissait bien sûr de l'équipe gouvernementale, d'un président fort et des relations avec les Chambres fédérales. Aujourd'hui j'ai le sentiment d'avoir rempli ma mission de constituante. Deux systèmes de gouvernement sont proposés, l'Assemblée a donc un véritable choix entre des visions opposées, mais des systèmes qui ont permis une large discussion, tant au sein de l'Assemblée constituante que dans la population. Force est de constater que la proposition novatrice de la liste compacte a permis de conduire une réflexion approfondie au sein également des états-majors de parti, comme au sein de la population. Je reste convaincue que cela aura aidé à faire avancer les idées et à envisager les situations sous des angles différents. Lors des dernières élections cantonales, comme cela a été dit par mes préopinants, les notions d'équipe et de cohérence ont été largement mises en avant. Par son choix, le peuple a démontré qu'il a été sensible à ces arguments. A cet égard, nous pouvons donc nous poser la question suivante: si le choix issu des urnes nous donne aujourd'hui une équipe — j'espère que ce sera vraiment une équipe —, avons-nous besoin d'un dispositif tel que la liste compacte? Sur le plan purement intellectuel, je persiste à répondre par l'affirmative. Et pourtant je ne peux pas rester insensible aux différents avis dont on m'a fait part soit lors des séances d'information publique sur l'avancement des travaux de la Constituante, soit au sein même de cette Assemblée. Il faut également constater que si, sur la forme, le système se défend, des oppositions de fond subsistent. Les Vaudois sont réellement attachés au fameux coup de crayon qui est vraiment très cher aux électeurs. Le but final de l'exercice que nous sommes en train de réaliser doit aboutir à une votation populaire favorable au projet et le souci de présenter un texte qui réponde aux aspirations de la population est pour moi prioritaire. C'est donc dans un esprit de consensus, mais à titre personnel avec la certitude d'avoir contribué à faire évoluer ce sujet, que je me rallie à la position exposée par Raoul Cruchon tout à l'heure. Par contre, je me permettrai, si l'Assemblée suit la version de la première lecture, de revenir à cette tribune tout à l'heure pour défendre l'un des actes importants de la réflexion qui a conduit à ce paquet global, à savoir l'idée d'un président fort. Je vous remercie de votre attention.
F Laurent REBEAUD
J'ai déjà dit deux ou trois fois tout le mal que je pensais des listes bloquées, je ne vais pas me répéter aujourd'hui. J'aimerais juste insister sur un point: je crois qu'effectivement le débat qu'a suscité cette proposition ces derniers mois dans la population, dans nos partis politiques, a été très utile. Pour moi, j'en retire non pas la conviction qu'il faut que l'Assemblée recule, non pas qu'elle se dise «au fond, pour faire passer ce projet maintenant, il faut renoncer à quelque chose qui a été une ambition». Il faut que nous nous disions que nous avons approfondi la question et qu'en dernier ressort, après avoir exploré toutes les possibilités, nous avons constaté que cette proposition-ci — les listes bloquées — était une mauvaise idée, une mauvaise réponse à une question qui demeure. Et j'ai la conviction, personnellement, qu'il n'y a pas de bonne réponse à la crise institutionnelle qui a marqué les débuts de l'idée de réviser la Constitution. Je crois qu'il n'y a pas d'institution idéale. J'étais partisan du statu quo mais je pourrais fonctionner aussi avec la version de première lecture et un président fort, pourvu qu'il soit bon en même temps, ce serait bien. Je crois que ce qui ressort de toutes les analyses qui ont pu être faites ces derniers mois, c'est que, quelle que soit la structure, il faut des hommes et des femmes de qualité qui veulent et qui sont capables de travailler ensemble. On n'en sort pas. Et c'est pour ça que je vivrai très bien, non pas avec n'importe quel système, mais un système qui permette aux personnes de s'affirmer et de s'assumer comme telles et non pas comme membres d'un parti ou d'un appareil.
F Jean-Pierre KÜLLING
Je crois que dans un sujet aussi important il est bien que chaque groupe prenne très brièvement la parole, aussi au nom du groupe Libéral je vous demanderai de soutenir la version de la première lecture.
F Roger NORDMANN
Le réalisme politique et la géopolitique de la salle me font voir qu'au fond nous assistons maintenant à l'enterrement de la liste compacte. J'en suis navré, j'en prends note. Je comprends les hésitations de certains, je comprends le souci de faire aboutir le texte constitutionnel. Mais je crois que ce débat n'est pas clos et que le problème que nous évoquions n'est pas conjoncturel, même si nous trouvions le précédent gouvernement très mauvais, le problème est structurel. Il est difficile de gouverner sans cohérence, de gouverner sans ligne définie un peu à l'avance, avec des idées communes. Si le gouvernement n'arrive pas à trouver dans le mode d'organisation actuel un meilleur fonctionnement, malgré une composition plus consensuelle, je pense que ce débat devra être réouvert, et je crains qu'il doive être réouvert car notre système a vieilli. Il date d'une époque où il fallait intégrer différentes cultures, différentes régions linguistiques, différentes langues dans le gouvernement fédéral et c'est ce qui a inspiré les gouvernements cantonaux. Donc je prends date et je pense qu'un débat dissocié sera ouvert, peut-être pas l'année prochaine, peut-être pas dans cinq ans, mais sûrement dans dix ans et peut-être au niveau fédéral. Je vous remercie quand même d'avoir conduit ce débat. J'ai eu beaucoup de plaisir.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Nordmann. La parole n'est plus demandée, la discussion est close sur cet article 119. Dans un silence que je voudrais revenu, nous pourrons passer au scrutin.
Art. 119 Mode d'élection: 145 suffrages exprimés, 1ère lecture adoptée par 108 voix contre 29 avec 8 abstentions. |
Cela dit, nous passons à l'article 120. Je rappelle que l'article 118 a été mis de côté jusqu'à ce que nous ayons réglé toutes ces questions relatives à la composition, au mode d'élection, etc. du Conseil État et nous prenons donc, après le 119, le 120, le 122 et ensuite le 118. Nous passons maintenant à l'article 120, article 120 sur lequel nous avons des amendements, l'un figure sur les documents distribués en vue d'aujourd'hui, il est signé de Mme Kaeser, et nous en avons un autre signé Roger Nordmann qui le développera ultérieurement. Mme Kaeser a la parole.
F Danièle KAESER
Puisque nous avons eu la sagesse de renoncer au système de la liste bloquée, je vous propose de réintroduire un article 120 modifié par rapport à celui de la première lecture. Le parti Libéral voit plusieurs avantages à ce que le président du Conseil État soit élu par le Grand Conseil, et cela pour la durée de la législature. Une personnalité connue et reconnue pour sa capacité d'écoute, de consensus, assez forte pour mener cette équipe et en être le porte-parole, doit être légitimée et acceptée par le parlement. Par sa connaissance des personnalités élues au Conseil État, le Grand Conseil est plus à même de choisir et d'élire cette personnalité qui aura une légitimité aussi bien devant le législatif que devant ses collègues de l'exécutif. Nous avons besoin d'une présidence forte, reconnue aussi bien par la classe politique que par ses collègues du gouvernement. Nous éviterions aussi une campagne électorale démagogique et préjudiciable pour la présidence. Je vous remercie.
F Yvette JAGGI
Merci à Mme Kaeser. Nous avons maintenant la proposition première lecture, élection du président du Conseil État par le corps électoral, proposition Kaeser par le Grand Conseil, et pour que le spectre soit complet, proposition Roger Nordmann par le Conseil État
F Roger NORDMANN
Par le vote de tout à l'heure, nous venons de décider de maintenir le système de gouvernement collégial, à composition éventuellement hétérogène, que nous connaissons. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut une présidence plus présente, plus stable, qui organise mieux le travail. Ça implique d'inscrire ce travail dans la durée et il est évident — je suis d'accord avec Mme Kaeser comme du reste avec la première proposition — que le président doit être nommé pour cinq ans. Mais alors il me semble, si l'on reste dans la logique collégiale, que le collège lui-même doit désigner son président. En effet, il me paraît stérile de commencer une législature par un affrontement stérile et public entre les deux chefs de file des deux camps représentés à l'intérieur du gouvernement. Ça me semble peu judicieux pour l'harmonie et le bon fonctionnement du collège, de même qu'une intervention extérieure du Grand Conseil. Finalement ce président, dans une formule hétérogène, est le garant de l'harmonie du fonctionnement du collège, et alors il faut le faire désigner par le Conseil État lui-même. C'est la raison de ma proposition. Je vous remercie.
F Georges CHAROTTON
Je viens pour appuyer la proposition d'amendement présentée par Mme Kaeser du groupe Libéral. Article 120, rôle du président, parce que c'est la question que nous devons nous poser. Il faut se pencher sur ce que sera ce président. C'est un président que je verrais un peu comme un syndic du Conseil État, assis en bout de table. Il doit rassembler, il doit être l'arbitre des dissensions qui résultent d'approches et de sensibilités différentes pour finalement obtenir une décision collégiale. Ce rôle de président est fondamental pour garantir un fonctionnement dynamique, harmonieux, positif de l'exécutif cantonal, et cela demande une présidence continue sur la durée d'une législature, ça c'est le premier point de mon intervention. Mais cette présidence, pour être forte, s'exerce sur la législature parce que cette présidence doit veiller au respect du programme sur la législature. C'est une condition impérative, qui permet d'exiger une responsabilité non diluée au cours des années, au contraire d'une présidence par rotation où l'on verrait rejeter par vagues successives les engagements des présidents antérieurs. Comment exercer cette présidence avec doigté, rigueur mais — semble-t-il et c'est important - avec humilité? Cette condition exclut toute élection par le corps électoral cantonal. Nous aurions alors une sorte de prince de État de Vaud, plébiscité auprès de l'électorat au terme d'une campagne à la française, et là personne ne peut exclure quelques lamentables dérapages de nos médias, au travers de lettres de lecteurs, et il est inutile ici de rappeler l'affaire Borer ces derniers jours. Alors ne jetez pas en pâture à la vindicte populaire les candidats à ce poste de président du Conseil État Et si par chance, parce qu'il a une dimension qui s'impose à ses pairs, c'est une chose que l'on peut souhaiter — je voudrais rêver, avec M. Nordmann —, alors en présence d'une seule candidature ce président-là serait proclamé, élu par le Grand Conseil, par un acte de légitimation. Si par contre le Grand Conseil devait se trouver confronté à un choix, il exercerait en connaissance des qualités, des aptitudes, de l'envergure de ces candidats un choix démocratique pour lequel il a été nommé. Je vous prie donc d'approuver et d'appuyer l'amendement Libéral de donner au Grand Conseil la responsabilité de confirmer ou choisir le président du Conseil État Nous aurons ainsi une procédure cohérente, et aussi exigeante, pour établir les conditions d'un travail collégial et d'équipe dans le suivi du programme législatif.
F Daniel BRELAZ
Dans le débat qui nous concerne, on a au moins un avantage, c'est que tous les modèles proposés sont appliqués au moins dans l'un ou l'autre canton. Maintenant, en ce qui concerne le débat de fond, je partage l'avis qu'une nouvelle élection par le peuple est extrêmement délicate à toutes sortes de points de vue si on veut viser ensuite une forme de cohérence, pas qu'il y ait deux chefs proclamés qui disent à quel point l'autre n'est peut-être pas si bon que ça. Ça, je peux comprendre le système collégial qu'on vise ici, encore que c'est bien ce qui se produit parfois pour les municipalités, comme vous le savez. Mais par contre, j'ai de la peine à arriver au système du Grand Conseil parce que quelque part le Grand Conseil sera extrêmement mal pris pour désigner dans les faits un candidat qui ne serait pas arriver en tête, et compte tenu des rapports de majorité et de minorité du Grand Conseil pour lui-même, il y a une assez grande vraisemblance à ce qu'il privilégie le bord politique par rapport à l'élection. De ce point de vue-là, au niveau du peuple, ça risque de procurer une certaine incompréhension. Alors je pense que si on veut un président élu pour pas mal d'années, le moins mauvais des systèmes, c'est effectivement que le Conseil État, dans le cadre de tous les consensus et arbitrages qu'il a fait, désigne lui-même son président. Mais personnellement, du moment qu'on revient à l'ancien système, je vous l'ai déjà dit dans les deux premiers débats, pour ce qui concerne un gouvernement cantonal, je ne suis pas du tout persuadé de l'indispensabilité du monopole, si j'ose dire, pendant cinq ans. Dans ces conditions, je privilégierais sur ce point-là le statu quo, mais dans le choix des amendements préliminaires, la version Nordmann.
F Éric VORUZ
Je ne veux pas perdre votre temps. Ce que notre ami Brélaz a dit, je suis tout à fait d'accord, je voterai contre tous les amendements qui sont présentés. Il me semble, puisque nous sommes revenus au statu quo pour l'élection du Conseil État, pour un Conseil État collégial, et bien que le Conseil État se débrouille et continue à gouverner avec une présidence tournante. Je voterai donc contre tous les amendements présentés.
F Jean MARTIN
J'aimerais apporter mon soutien à l'amendement de notre collègue Kaeser. Il y a quelques minutes, à l'occasion du vote sur l'article précédent, il y a eu de belles déclarations quant au fait que, par gain de paix devant le fait qu'il y avait une vraie opposition au système nouveau, il convenait de revenir à un système plus proche de l'actuel. J'ai aussi ressenti -je les partage — des regrets que, le cas échéant, on ne change rien. Or plusieurs des préopinants viennent de nous dire, «surtout maintenant on ne va rien changer du tout». Pour ma part, je pense que c'est important et que ça peut présenter des avantages certains, sans que j'y voie des inconvénients majeurs, d'avoir un vrai président. Maintenant s'agissant du mode d'élection du président, il me paraît que l'élection par le Grand Conseil que propose notre collègue Kaeser représente un bon équilibre entre ce que j'appellerai le modèle péroniste de l'élection plébiscitaire par le peuple et la simple désignation, à huis clos, d'un primus inter pares parmi nos sept ministres. Il y a là un aspect d'une part de légitimation démocratique du président du gouvernement, qui est une vraie légitimation vis-à-vis de ses collègues et vis-à-vis du peuple entier même si c'est le parlement qui le nomme, et d'autre part — et Dieu sait si on entend aussi des souhaits à cet égard — on donne au parlement la fonction de désigner le chef du gouvernement, dans un contexte où tout le monde se plaint que le parlement n'est qu'un tigre de papier et n'a plus de pouvoir. Cette désignation par le parlement va un tout petit peu dans le sens de ce que plusieurs d'entre nous souhaiteraient tout en ne le proposant pas parce que c'est politiquement infaisable, c'est-à-dire faire élire le gouvernement par le parlement. On y a renoncé parce que ce n'est à l'évidence pas possible. Cela étant, faire désigner le président du gouvernement par le parlement montre un signe dans ce sens. Je pense que c'est un très bon amendement que celui qu'a présenté notre collègue Kaeser.
F Roland OSTERMANN
J'avais l'espoir d'intervenir au début de cette discussion parce que je me pose une question de procédure, mais apparemment ce n'est pas si facile que ça d'intervenir. Nous avons décidé que si nous choisissions le texte de la première version, nous ferions un deuxième débat sur ce texte. Qui dit deuxième débat dit présentation d'amendements. Pour qu'il y ait une présentation d'amendements, il faut évidemment qu'on sache qu'on va aborder le thème du Conseil État dans sa première version. On peut évidemment continuer à pédaler dans le vide et prévoir des amendements pour le cas où, mais il serait bien plus raisonnable qu'on resserre un peu notre pensée et qu'au moment où l'on décide qu'on va attaquer le gouvernement sous la forme arrêtée en première lecture, on donne la possibilité à tous les groupes de préparer leurs amendements et qu'on n'assiste pas à ce qui va se passer maintenant, une floraison d'improvisations. J'ai pu constater que le groupe des Verts n'est pas le seul à être dans cette situation et je me pose vraiment la question de la procédure. A toutes fins utiles, je demanderai si on va voir réapparaître tous les amendements que les Verts avaient déposés pour le texte de premier débat et qui avaient été balayés sans discussion puisqu'on avait choisi une autre option. Ce serait intéressant de savoir si d'autres groupes ont eux aussi des amendements dans le pipeline et ce qu'il en advient aujourd'hui. Bref, il me semble que nous suivons une procédure un peu curieuse et j'aimerais bien savoir quel sens la présidence compte donner à la discussion que nous avons maintenant et à quel type d'amendement on a le droit de recourir pour la suite des discussions. Parce que, puisque nous considérons que nous sommes en première lecture, nous pouvons donc présenter des amendements relativement fondamentaux. J'aimerais bien savoir quelle est la doctrine et, le cas échéant, je demanderai par motion d'ordre qu'on interrompe ce débat sur le Conseil État
F Laurent REBEAUD
J'aimerais soutenir la demande que vient de faire M. Ostermann. Des amendements nouveaux viennent d'être déposés. Je n'ai pas besoin de réfléchir beaucoup puisque depuis le début du débat je suis partisan du statu quo, je suis ravi qu'on en présente un pour le statu quo. J'étais prêt à faire un compromis, c'est pour ça que j'étais prêt à me rallier à la proposition Nordmann, mais franchement j'ai l'impression que si on vote maintenant, ça sera du hasard et ça sera du bricolage. Je soutiens donc la motion d'ordre et qu'on reprenne, après préparation, ça nous donne une semaine de mise en ordre des amendements, de mise en ordre aussi de nos idées dans nos esprits pour que le débat puisse être solidement conduit et que les votes aient leur sens. Merci.
F Daniel BRELAZ
Je précise tout d'abord que j'ai déposé formellement l'amendement, dans la logique de ce qui se fait, pour aller au statu quo, c'est-à-dire supprimer le 120 et, en cas de succès, bien sûr modifier le 118 puisque c'est logique, on a décidé finalement de rouvrir le débat du président complètement, et si ma version l'emporte, ensuite dans le 118 on fera la modification ad hoc. Mais je pense également, comme M. Ostermann et M. Rebeaud viennent de le dire, qu'il y a tellement d'éléments qui arrivent dans le vote, je pense qu'il y a un certain nombre de gens qui ont dit, on soutient l'amendement par le Grand Conseil mais sans connaître les deux autres possibilités — par le Conseil État ou retour à la situation actuelle — que ce serait probablement plus sain démocratiquement de laisser aux groupes la semaine de réflexion pour bien affiner leur détermination.
F Yvette JAGGI
Bien. Merci à M. Brélaz. J'observe que M. Ostermann envisage de déposer une motion d'ordre et que M. Brélaz prend déjà position à propos de cette motion d'ordre. M. Rebeaud.
F Laurent REBEAUD
Si notre collègue Ostermann ne l'a pas fait formellement, en son nom je dépose la motion d'ordre, renvoi du débat d'une semaine sur cet objet, de manière à ce que nous ayons tous les amendements sous les yeux et que nous ayons le temps de les étudier.
F Yvette JAGGI
Alors je trouve plus claire l'intervention de M. Rebeaud. Quand il dit «cet objet», par cet objet qu'entend-il? L'article 120 seulement ou aussi le 122 et le 118, qui sont les trois articles concernant la composition et le mode d'élection du Conseil État que nous n'avons pas encore traités?
F Laurent REBEAUD
L'ensemble des articles qui concernent l'élection du Conseil État
F Yvette JAGGI
C'est-à-dire les trois que j'ai mentionnés — 118, 120, 122 — mais pas le 119 sur lequel nous nous sommes prononcés. Mesdames, Messieurs, peut-être un peu d'attention et d'ordre dans le débat. Nous sommes maintenant dans cette proposition de motion d'ordre déposée par M. Rebeaud au nom de M. Ostermann. Y a-t-il 20 personnes qui soutiennent cette motion d'ordre de report de la discussion sur les trois articles que j'ai déjà mentionnés? C'est manifestement le cas. Nous discutons donc de la motion d'ordre maintenant, report éventuel. Oui, Mme Kaeser.
F Danièle KAESER
Je trouve absolument curieux cette façon de faire. Nous avons eu plusieurs semaines pour réfléchir. L'amendement Libéral a été déposé formellement depuis quelques jours, tout le monde en a eu connaissance, je ne vois pas pourquoi maintenant on pense que ça tombe des nues. D'ailleurs ces amendements avaient déjà été déposés à la deuxième lecture.
F François CHERIX
Le groupe Forum soutient la motion d'ordre. Nous nous sommes félicités de la qualité du débat, de ce grand débat que nous avons conduit jusqu'à aujourd'hui, il faut garder cette qualité-là. Il y a naturellement encore beaucoup de positions qui doivent être définies dans les groupes, laissons-nous le temps de le faire. Merci.
F Pierrette ROULET-GRIN
Je demande que la discussion soit également rouverte sur l'article 119, qui fait lui aussi partie de ce paquet «élection du Conseil État». Je vous rappelle que notre Assemblée [brouhaha] s'était prononcée également et à peu de voix près sur l'élection par le Grand Conseil.
F Yvette JAGGI
Je dois répondre, au nom de la présidence et de la direction des débats, que la demande de Mme Roulet-Grin ne peut être reçue. Sur l'article 119 nous nous sommes prononcés et cela est fait. J'ai pris la précaution de demander aux auteurs de la motion d'ordre sur quels articles elle portait, j'ai répété deux fois la liste des articles (120, 122, 118) et il n'y a pas eu de démenti à ce sujet, c'est donc bien ainsi que l'entendent les auteurs de la motion d'ordre sur laquelle j'aimerais maintenant que nous nous prononcions puisque la discussion à ce sujet n'est plus demandée.
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Motion d'ordre Rebeaud qui propose le renvoi de la 3e lecture des articles 118, 120 et 122 à la séance du 19 avril 2002: 129 suffrages exprimés, acceptée par 74 voix contre 49 avec 6 abstentions. |
Nous suspendons effectivement cette question et y reviendrons la prochaine fois, avec des papiers qui indiqueront la totalité des amendements déposés. Je signale qu'il est 17 h. 12'36'' et que nous avons annoncé que la séance durerait jusqu'à 17:30. Elle durera jusqu'à 17 h. 30 puisque nous passons maintenant à l'article 122 bis, «Conférence des affaires fédérales». Nous avons là un article qui a été introduit en deuxième lecture et sur lequel nous avons maintenant à nous prononcer. La discussion est ouverte. Est-elle demandée? M. Cohen-Dumani? Non. Elle n'est pas demandée, elle est close. Nous nous prononçons donc sur cet article 122 bis.
Art. 122 bis Conférence des affaires fédérales: 117 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 61 voix contre 48 avec 8 abstentions. |
Nous passons à l'article 123, «Programme de législature». La discussion est ouverte. Je rappelle qu'il s'agit d'un article classé amendable. La parole est à M. Bouvier.
F Denis BOUVIER
Il me semble que le programme de législature est tout à fait lié à la structure même du gouvernement et aux articles précédents qui ont fait l'objet d'une motion d'ordre. On ne peut pas imaginer ce programme de législature et lier comme ça chaque membre du gouvernement, cela peut dépendre évidemment de l'organisation du gouvernement, des articles qui précèdent. Il me semble qu'on devrait renvoyer ce débat du programme de législature à la prochaine fois, comme on l'a fait des articles précédents concernant l'élection des membres du Conseil État Je dépose donc une motion d'ordre dans ce sens.
F Yvette JAGGI
J'interprète l'intervention de M. Bouvier comme une motion d'ordre. Est-elle appuyée? Il faut compter. La discussion est ouverte à propos de la motion d'ordre tendant à renvoyer également l'article 123, «Programme de législature» avec le paquet renvoyé tout à l'heure suite à la motion d'ordre Rebeaud Ostermann. La parole est à M. Cherix.
F François CHERIX
Rapidement, le groupe Forum, dans le même esprit que tout à l'heure, défend également la motion d'ordre, dans la mesure où les notions de programme de législature, notamment du fait que les membres du gouvernement puissent être liés par le programme de législature, sont relativement dépendantes du système que nous allons finalement choisir. Le groupe Forum soutient donc la motion d'ordre. Merci.
F Gérard BÜHLMANN
Outre le fait qu'il n'y a que deux mots qui changent entre les première et deuxième versions, donc qu'il n'y a pas de véritable débat possible sur l'article 123, je ne suis pas d'accord sur le fond. Il est clair qu'il y a une certaine influence, mais pour moi le 122 bis était tout autant lié à la structure du gouvernement, si ce n'est plus, que le 123. Alors ou bien on admet qu'on arrête de traiter aujourd'hui, on saute complètement ce chapitre et on fait autre chose, ou bien on reprend les articles à partir du 123 compris, parce que quel que soit le système du Conseil État, le programme de législature est là, c'est une des volontés qu'on avait et qui s'est exprimée dans les deux versions. Donc moi je vous engage à repousser cette motion d'ordre et à continuer 123 et suivants.
F Yvette JAGGI
La discussion sur la motion d'ordre n'est plus demandée, nous passons au vote à ce sujet.
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Motion d'ordre Bouvier qui propose le renvoi de l'examen de l'article 123 avec les autres articles liés au Conseil État: 116 suffrages exprimés, refusée par 72 voix contre 37 avec 7 abstentions. |
Nous reprenons donc la discussion, article 123, «Programme de législature». La discussion est réouverte. M. Cherix.
F François CHERIX
Nous présentons au débotté un amendement de suppression de l'alinéa 2 puisque nous sommes revenus dans le cas de figure des collèges hétérogènes. En ce sens-là, de deux choses l'une: si on veut un programme de législature et le programme est contraignant, alors il faut pouvoir avoir des avis divergents, sinon comment gérons-nous le système de collégialité? Toute rupture de collégialité risquerait de devenir inconstitutionnelle. Ou alors, l'autre situation, c'est que le programme ne dit rien et que c'est un horaire de chemin de fer, mais je ne crois pas que ce soit là l'intention des constituantes et des constituants. En parfaite logique avec le choix que nous avons fait à l'article 119, il nous semble donc nécessaire de supprimer l'alinéa 2 pour permettre aux élus minoritaires d'avoir des positions divergentes.
F Yvette JAGGI
La proposition qui vient d'être faite, si j'interprète juste l'intervention de M. Cherix, tend à supprimer l'alinéa 2 de cet article 123, dans les deux versions bien sûr puisqu'il a la même teneur dans ces deux versions. C'est-à-dire que nous procéderons à un vote alinéa par alinéa. La discussion se poursuit avec M. Rebeaud.
F Laurent REBEAUD
Je trouve que M. Cherix fait un peu la politique du pire. La solution extrême, dont nous avons constaté qu'elle avait perdu beaucoup d'adhérents aujourd'hui, a été repoussée, ça ne veut pas dire qu'il faille à tout prix en rester au statu quo, à tous les défauts du statu quo. Si dans cette Constitution nous voulons donner aux futurs conseillers État une injonction forte, pour qu'ils se donnent un programme et qu'ils se donnent un programme sur lequel tous ses membres soient d'accord et puissent être solidaires, il ne faut pas rater cette occasion de le faire. Je vous recommande donc de maintenir le deuxième alinéa.
F Daniel BOVET
D'un point de vue strictement formel, je me permets de vous faire remarquer que l'alinéa 2 a été accepté en premier et en deuxième débat. Autrement dit, nous n'avons pas le choix, ils ont été acceptés. Ou bien alors on rouvre le débat, mais ça doit faire d'abord l'objet d'une décision de l'Assemblée. Nous avons le choix entre les textes du premier et du deuxième débat.
F Yvette JAGGI
M. Bovet, est-ce que je peux vous renvoyer à ce document que nous avons, j'espère, tous sous les yeux parce qu'il est tout à fait vérificateur? Articles mis en discussion en troisième lecture, et là vous voyez que le programme de législature, article 123, si pour l'article 110 c'est formulé d'une manière assez compacte mais explicite, si à l'article 119 on en revient à la première lecture, c'est ce qui s'est passé tout à l'heure, les amendements sont possibles.
F Daniel BOVET
Alors très bien. Merci, j'en prends acte.
F Denis BOUVIER
Quand une partie de cette Assemblée a, en deuxième lecture, proposé la liste bloquée, elle a conçu une solution cohérente, et faisait partie de cette cohérence le programme de législature. La liste élue avait son programme et, dans le fond, on savait à quoi s'attendre. Maintenant que nous sommes revenus au gouvernement hétérogène, il est normal que les partis politiques défendent leur point de vue au sein même du gouvernement, qu'il y ait là des divergences possibles d'appréciation, et qu'on ne réduise pas à une pensée unique l'action gouvernementale. Autrement dit, j'appuie tout à fait la suppression de l'alinéa 2 de l'article 123.
F Christine GIROD-BAUMGARTNER
Je viens ici pour m'opposer à l'amendement de M. Cherix de retirer l'alinéa 2 du programme de législature. En effet, en première lecture, nous nous sommes prononcés pour un programme de législature, mais nous n'avions pas la liste bloquée, il s'agissait du même système que nous connaissons maintenant. Or nous avions accepté cet alinéa 2: «Tous les membres du Conseil État sont liés par le contenu de ce programme». Je vous rappelle que dans l'article que nous avons, il s'agira que le Conseil État lui-même soumette un programme de législature au Grand Conseil, ce qui veut dire que les membres du Conseil État négocieront entre eux le programme de législature et à partir du moment où ils ont travaillé sur ce sujet et présenté au Grand Conseil, il nous paraît qu'ils doivent également se tenir aux engagements qu'ils ont pris au début de la législature. C'est pour ça que je vous demanderai de rejeter cet amendement. Je vous remercie.
F François CHERIX
Oui, très rapidement une réponse à M. Rebeaud. Il ne s'agit pas de faire la politique du pire, il s'agit d'être cohérent. En fait, on essaie d'avoir un programme de législature contraignant dans un système de collège hétérogène. Ce n'est juste pas possible, par décision mathématique une majorité peut imposer le programme au sein des sept élus tout simplement par un vote des élus, et on aura un grand problème à distinguer des ruptures de collégialité — des prises de position individuelles — d'un non-respect du programme de législature.
F Yvette JAGGI
Merci à M. Cherix. La parole est à M. Pernet. Je précise que, même si cela doit nous conduire quelques minutes au-delà de 17 h. 30, je préconise que nous terminions le débat concernant cet article 123 aujourd'hui. Merci.
F Jacques PERNET
Je crois que M. Cherix, -il vous faut lire l'alinéa 1 de l'article 123 —, c'est: «Dans les quatre mois qui suivent son entrée en fonction, le Conseil État présente au Grand Conseil un programme de législature». La logique, la conséquence de ceci, c'est l'alinéa 2 qui dit que «Tous les membres du Conseil État sont liés par le contenu de ce programme». Je pense que votre amendement doit être rejeté. Ces deux alinéas forment un tout.
F Philippe NORDMANN
Suite à l'intervention de M. Pernet tout à l'heure, qu'on lise bien l'alinéa 1, d'accord, mais qu'on lise bien aussi l'alinéa 2 qu'il est question de supprimer. Il s'agit des membres du Conseil État en tant que tel. Que le Conseil État qui a voté un programme de législature majoritairement, mettons à 4 contre 3, parce que c'est possible, soit lié, lui, en tant que Conseil État, par ce programme, c'est tout à fait logique et tout à fait clair. Mais la phrase que le groupe Forum propose de supprimer «Un de tous les membres» — sous-entendu: les membres à titre individuel — «sont liés par le contenu du programme». La question de la collégialité ne doit pas être confondue avec ce problème. La question de la collégialité est différente. La collégialité, c'est quoi? Lorsque le gouvernement a pris une décision concrète dans un cas concret, la collégialité veut que chaque membre du gouvernement appuie cette décision. Lorsque c'est impossible et que, pour des raisons de conscience — et ça se manifeste aussi bien à gauche qu'à droite selon les circonstances —, on dit «ce n'est pas possible d'appuyer cette décision», il y a rupture de collégialité. Il y a rupture de collégialité sur ce point précis. C'est admissible, ça se fait, ça se pratique. Là, c'est tout à fait différent. Il s'agit que les membres du Conseil État soient liés par le contenu du programme avant même d'avoir voté sur un point précis. Ça signifie qu'ils ne pourraient pas, sans se mettre dans l'inconstitutionnalité, venir défendre un point de vue différent de celui qui fait l'objet du programme de législature. Je crois qu'il y a une différence fondamentale. Pour savoir de quoi on parle, prenons l'exemple du M2. Admettons que dans le programme de législature, le métro M2 soit voté, et admettons qu'un membre d'un certain parti que je ne nommerai pas soit opposé au métro M2. Est-ce que cela signifie que lorsque des décisions vont être prises par la suite, à titre personnel, il ne pourra pas, dans le collège, défendre une position opposée au métro M2? Bien entendu, il pourra le faire. Il pourra le faire. Mais si vous adoptez — si nous adoptons — cette disposition, il se mettrait dans l'inconstitutionnalité [brouhaha]. Ah, vous avez beau protester, avec le sourire d'ailleurs, c'est la réalité. Que veut dire exactement «Chaque membre du Conseil État à titre individuel est lié par le programme de législature»? J'attends que les juristes de cette Assemblée viennent nous expliquer ça. Si je me trompe, je suis le premier à bien vouloir prendre des leçons de ces juristes.
F Yvette JAGGI
La leçon vient d'un éminent juriste, M. Brélaz [rires].
F Daniel BRELAZ
Moi je peux vivre avec les deux versions, mais je n'aimerais pas non plus qu'on dramatise un problème. Ce que j'ai compris au moment du deuxième débat et du premier débat, mais peut-être que je n'ai pas compris, c'est qu'on était dans une situation qui est liée au programme de législature au sens qu'on devait l'exécuter. Bien sûr, si on est membre d'un exécutif, lorsqu'une décision est prise, on l'exécute. Je n'ai jamais compris que ça voulait dire que les membres du gouvernement soient — d'ailleurs il n'y a pas de sanction prévue donc je ne sais pas on l'appliquerait — dans une situation où ils ne peuvent pas faire état, comme ça arrive ici ou là, d'une divergence. Mais ensuite, dans l'action gouvernementale, c'est le programme du gouvernement et c'est le programme du Grand Conseil lorsqu'il s'agit des crédits, il doit l'exécuter. Et pour le M2 je n'imaginerais pas que, si par hasard — ce n'est pas le cas, on le sait bien, mais — le chef du département des infrastructures n'était pas chaud, il dise, «Moi je ne vais pas donner les mandats parce que je ne suis pas pour». Moi, c'est comme ça que j'ai compris le débat et tout le monde semblant dire ici que j'ai compris juste, alors ça fera jurisprudence pour rassurer tous ceux qui ici pensent que ça pourrait être une autre interprétation qui dirait «coin-coin, silence radio, bouclé à la chinoise, la soviétique ou la sud-américaine, pendant x années». Si c'est dans ce sens-là, moi je ne vois pas quels problèmes ça pose. Par contre, si ça avait été dans le sens «tu fermes ta gueule pour quatre ans» — ou cinq ans, mettons —, ça c'est autre chose. Aussi, toujours pour dédramatiser ce débat, quand on fait un programme de législature en début de législature, si on n'est pas un inconscient suicidaire, on s'arrange pour ne pas y mettre des choses qui créent un climat complètement pourri pendant cinq ans [applaudissements].
F Yvette JAGGI
Ces propos empreints de sagesse et d'expérience pratique me paraissent pouvoir constituer une conclusion à la discussion, à moins que M. Bouvier n'en estime autrement. Il a la parole.
F Denis BOUVIER
Ce que femme veut, Dieu le veut [rires]. Néanmoins, je dépose un amendement qui dit «Le Conseil État est lié par le contenu de ce programme». En lieu et place de «Tous les membres du Conseil État».
F Yvette JAGGI
Mesdames et Messieurs, la discussion ne semble plus utilisée, elle est close et nous passons au vote. Je rappelle que l'énoncé de première et deuxième lectures est identique sur le point controversé. Nous procédons maintenant à l'inscription des amendements. Nous passons directement à l'alinéa 2. Nous opposons dans un premier vote, une première votation éventuelle, la proposition Bouvier et le texte, puis dans une deuxième votation définitive la version qui l'emporte à la suppression. D'accord? Nous opposons donc l'amendement Bouvier au texte que vous avez sous les yeux à l'alinéa 2.
Art. 123, al. 2:
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Il nous reste maintenant à opposer la première contre la deuxième lectures, qui entraîne une légère différence à la fin de l'alinéa 1. Celles et ceux parmi vous, Mesdames et Messieurs les constituants, qui préfèrent la version deuxième lecture le manifestent en votant OUI. Le scrutin n'est pas ouvert [brouhaha]. Un petit instant de patience, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Art. 123 Programme de législature: 114 suffrages exprimés, 2e lecture adoptée par 100 voix contre 8 avec 6 abstentions. |
Rendez-vous à la semaine prochaine, vendredi 19 avril, à 9 h. Je l'ai dit tout à l'heure, programme spécial de la séance la semaine prochaine. Quelques instants d'attention parce qu'il semble que ce matin cette question d'organisation n'ait pas été comprise par tout le monde. Je rappelle que la semaine prochaine nous siégeons ici même dès 9 h. jusqu'aux environs de 15 h. 15. Nous faisons une longue pause aux alentours de 11 h. 15, 11 h. 20, quarante minutes de pause, pendant laquelle vous aurez une possibilité de déguster des sandwiches à la buvette ici, quarante minutes de pause ne suffisent pas pour aller faire un semblant de repas à l'extérieur. Nous avons donc réservé à la buvette en-dessous, conformément à vos inscriptions de ce matin, une centaine de collations. Merci.
Enregistrement et transcription Intercongress Genève
Mise en page par Dominique Renaud
bu020412.htm 27.05.2000 Révision : 12 February 2003
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