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Bulletin des séances
de l'Assemblée constituante
du Canton de VaudNo 3
Séance du mercredi matin 30 juin 1999
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Présidence de M. Jean-François LEUBA, président
TABLE DES MATIÈRES
Communication du Comité provisoire .....................................................................129
Promesse d’engagement des absents du 23 juin .....................................................130
Examen et adoption du rapport de la commission de la planification et du règlement: Règlement.................................................................................................131
Promesse d’engagement de M. François Masnata..................................................170
La séance est ouverte à 9 h 30.
Sont présents:
Mmes et MM. Jean Athanasiadès, Josiane Aubert, Anne Baehler Bech, Jean Balissat, Adrien Bavaud, Serge Beck, Samy Benjamin, Cécile Berger, Anne Bielman, Éric Blanc, Anne-Marie Bolinger, Jacqueline Borboën, Anne Bornand, Marc-André Bory, Dominique Bory-Weber, Daniel Bovet, Fred-Henri Bovet, Samuel Bovy, Rénald François Braissant, Daniel Brélaz, Jacques-Henri Bron, Michel Louis Buffat, André Bugnon, Michel Bühler, Gérard Bühlmann, Willy Bühlmann, Marcel Burri, Éliane Carnevale, Allegra Chapuis, André Châtelain, Martine Cherbuin, François Cherix, Jean-Luc Chollet, Marcel Cohen-Dumani, Philippe Colelough, Pierre-Alain Cornu, Samuel-Henri Cossy, François Crisinel, Raoul Cruchon, Maria-Chrystina Cuendet, Jean-Claude de Haller, Charles-Henri de Luze, Élisabeth Delay, Alex Dépraz, Michel Desmeules, Pascal Dessauges, Jean-Paul Dubois, Denise Dufour, Etienne Dufour, Sébastien Fague, Pierre Farron, Jean Fattebert, Raymonde Favre-Chabloz, Monique Freymond-Bouquet, Rebecca Galeazzi, Christophe Gallaz, Stéphane Garelli, Charles-Pascal Ghiringhelli, André Gindroz, Christine Girod-Baumgartner, Yves Goël, Marcel Gorgé, Louis Goy-Seydoux, Nicole Grin, Nicole Gross, Françoise Guignard, Joël Guy, Sylviane Haefliger, Jacques Haldy, Pierre Henchoz, Martine Henchoz-Cottier, Philippe Henry, Pierre Hermanjat, Anne Holenweg Rouyet, Louis Humair, Pierre Hunkeler, Odile Jaeger, Yvette Jaggi, Gérard Jaillet, Mireille Jemelin, Viviane Jomini, Nicole Jufer, Danièle Kaeser, Pierre Keller, Shafique Keshavjee, Jean-Pierre Kulling, Colette Lasserre, Jean Le Roy, Jean-Michel Léchaire, Jean-François Leuba, Sandra Linder, Fabien Loi Zedda, Christelle Luisier, Anne-Catherine Lyon, Roland Mages, Denis-Olivier Maillefer, Catherine Mamboury, Henri Mamin, Daniel Mange, Gilbert Marion, Jean Martin, Laurence Martin, Marie-Antoinette Martin, Marie-Hélène Martin, François Masnata, Stéphane Masson, Philippe Mayor, Bernard Métraux, Jean-Pierre Millioud, Charles-Louis Morel, Nicolas Morel, Isabelle Zuppiger-Moret, François Nicod, Yvan Nicolier, Philippe Nordmann, Roger Nordmann, Anne Oguey, Anne Ormond, François Payot, Berthold Pellaton, René Perdrix, Jacques Pernet, Jeanne-Marie Perrin, Jean-Michel Piguet, Cédric Pillonel, François Pittet, Jacqueline Pittet, Jean-Luc Pochon, Jean-Marie Racine, Olivier Rapaz, Luc Recordon, Dominique Renaud, Antoine Reymond, Claire Richard, Paul Rochat-Malherbe, Catherine Roulet, Pierrette Roulet-Grin, Élisabeth Ruey-Ray, Lauréane Salamin Michel, Nathalie Saugy-Anhorn, Charles Schmid, Robert Schneiter, Claude Schwab, Adrien Streit, Francis Thévoz, Albert Tille, Roland Troillet, Jacques Christian Vallotton, Christian Van Singer, Éric Voruz, Éveline Voutaz-Berney, Laurent Wehrli, Anne Weill-Lévy, Pierre-Olivier Wellauer, Irène Wettstein Martin, Michel Winteregg, Ruth Yersin-Zeugin, Geneviève Ziegler, Josef Zisyadis, Jacques Zwahlen (160).
Sont absents:
Mmes et MM. Claudine Amstein, Isabelle Aparicio, Marcel Blanc, Martine Bovon-Dumoulin, Marc-Olivier Buffat, Georges Burdet, Georges Charotton, Philippe Conod, Laurent de Mestral, Jacques Delaporte, Vincent Favrod, Andréane Jordan, François Margot, Bernard Martin, Roland Ostermann, Laurent Rebeaud, Roger Saugy, Denis Sulliger, François Volluz, Henri Wiser (20).
Se sont excusés:
Mmes et MM. Claudine Amstein, Isabelle Aparicio, Martine Bovon-Dumoulin, Marc-Olivier Buffat, Georges Burdet, Georges Charotton, Jacques Delaporte, Vincent Favrod, Andréane Jordan, François Margot, Bernard Martin, Roland Ostermann, Laurent Rebeaud, Roger Saugy, Denis Sulliger, Françoise Volluz, Henri Wiser (17).
Communication du Comité provisoire
Le président: — Le Comité provisoire a décidé de ne pas suivre la proposition de M. Pillonel, faite lors de notre première séance, consistant à modifier le système des indemnisations. Il est notamment apparu au Comité que le système proposé par M. Pillonel, qui est effectivement le plus économique, aurait toutefois pour conséquence un travail administratif considérable puisqu’il remplacerait un système forfaitaire par un autre relativement forfaitaire. Par conséquent, si l’on doit engager au moins une personne à mi-temps pour calculer les indemnités de déplacement, l’économie sera vite absorbée. Cela ne nous a donc pas paru judicieux. En revanche, le Comité provisoire a décidé, contrairement à ce qui se passe pour le Grand Conseil, de réduire à 60 ct./km l’indemnité de déplacement, quel que soit le mode choisi. Cette manière de faire a été décidée non seulement pour des raisons d’économies, mais encore pour ne pas préjuger d’éventuels déplacements de la Constituante ailleurs qu’à Lausanne. Nous avons constaté, par exemple, qu’une séance à Payerne coûte, en frais de déplacement, beaucoup plus qu’une séance à Lausanne pour la très simple raison qu’une proportion importante de constituants sont domiciliés dans la région lausannoise. De cette manière, le Comité veut donner un signe et se permettre aussi de vous proposer, à l’occasion, une séance ailleurs dans le canton. Je n’ai pas d’autre communication à vous faire au nom du Comité provisoire. J’ajoute toutefois cette précision: je ne participerai pas aux votes. Je ne voterai qu’en cas d’égalité absolue sur une proposition et trancherai alors d’un côté ou de l’autre. Personne ne s’oppose à ce mode de faire.
Promesse d’engagement des absents du 23 juin
Le président invite Mme Galeazzi, MM. Farron, Métraux, Mages, et Pillonel à s’avancer.
Le président: — Madame et messieurs les constituants, vous voici conviés à exprimer votre détermination face à l’œuvre exaltante qui vous attend. Chacun le fera dans la pleine liberté de ses convictions devant Dieu ou selon les valeurs qui l’inspirent. Je vous lis une brève formule de prestation de serment commune à laquelle chacune et chacun d’entre vous répondra «oui» à l’appel de son nom. «Chargé par les citoyens vaudois de participer à l’élaboration d’une charte qui fasse de leur État l’expression d’une volonté commune, je m’engage à porter haut, dans cette assemblée, les valeurs propres à favoriser l’épanouissement des personnes au gré de leurs libertés fondamentales et de leurs responsabilités à l’égard d’autrui, au sein d’une communauté secourable aux plus faibles et ouverte au monde.» Mme Galeazzi, MM. Farron, Métraux, Mages, et Pillonel répondent «oui».
Le président: — Je prends acte de votre engagement au nom de l’Assemblée constituante et vous invite à gagner vos places au gré de vos attirances politiques.
Examen et adoption du rapport de la commission de la planification et du règlement: Règlement
Le président: — Je souhaite – mais j’espère qu’il en est de même pour vous – que nous arrivions à achever ce travail aujourd’hui. Je n’entends bousculer personne et chacun doit pouvoir s’exprimer librement, mais cela aurait mauvais effet sur nos concitoyens si l’Assemblée constituante n’arrivait pas à adopter son règlement avant les vacances d’été! Je vous rappelle d’ailleurs que ledit règlement est un moyen pour atteindre notre objectif, à savoir une nouvelle Constitution. Ce n’est pas le but de notre assemblée, ce n’est qu’un moyen à notre service pour l’adoption d’un nouveau texte de Constitution.
Je rappelle aussi, pour que les choses soient claires, que ce qui a été décidé à Payerne, bien que cela soit repris dans le règlement, ne fera pas l’objet d’une nouvelle décision de principe. Les décisions de principe ont été prises à Payerne et nous n’y revenons pas. Des amendements peuvent être proposés sur les articles en cause, mais ils ne devraient pas porter sur le principe même des dix commissions et de la Commission de coordination. Vous avez fait, à Payerne toujours, une proposition de limitation du temps de parole, proposition qui n’a pas été mise aux voix pour l’adoption de notre règlement. Elle pourra donc être renouvelée si cela paraît utile pour l’adoption de celui-ci. Il n’y a donc pas de limitation du temps de parole dans ce cas, j’en appelle cependant à l’autodiscipline des intervenants qui se rendront au pupitre préparé à leur intention. Je rappelle à cette occasion que la concision n’est pas forcément un défaut et que, si l’on n’a rien à dire, il n’est pas absolument nécessaire de prendre la parole pour le faire savoir! (Rires.) Je rappelle encore qu’il est inutile de répéter des arguments qui ont déjà été avancés. La discussion est utile lorsqu’elle apporte de nouveaux arguments à l’appui ou à l’encontre d’une proposition. Pour procéder dans la clarté, je vous propose que les amendements soient déposés par écrit – sous forme manuscrite à condition que le texte soit lisible. J’en ai déjà reçu quelques-uns.
Je me propose de ne pas lire les articles du règlement mais de simplement indiquer leur numéro. Vous avez les textes sous les yeux – ou en tout cas, vous avez eu la possibilité d’en disposer; de toute manière, ils seront projetés, ce qui fait que personne ne pourra se plaindre de ne pas savoir de quoi nous parlons et nous gagnerons ainsi à peu près une demi-heure. J’admettrai aussi que si la discussion n’est pas demandée sur un article, celui-ci est tacitement adopté. Si donc, vous entendez vous opposer à un article, vous devrez demander la parole.
M. Bron, rapporteur, se réfère au texte introductif en main de chacun.
Il n’y a pas de discussion d’entrée en matière.
Il est passé à la discussion des articles.
Préambule
Il n’y a pas d’observation.
Le préambule est adopté.
Article 1
L’article premier est adopté.
Art. 2. — Amendement Geneviève Ziegler, Anne-Catherine Lyon et consorts
Mme Geneviève Ziegler: — J’aimerais plaider pour la suppression de cet article 2, accompagné d’une formulation non sexiste de tout le règlement. Je sais que cette proposition a déjà été faite en commission et balayée. Je connais aussi les arguments habituels contre cette formulation qui «alourdirait» le texte, qui «imposerait une série de répétitions» ou la recherche de formules novatrices. Je sais aussi qu’il ne s’agit «que» du règlement de nos travaux, lesquels ne prendront que trois ans.
Néanmoins, la question de l’égalité se pose à travers cet article et à travers ce règlement et je trouverais essentiel, au niveau symbolique, que nous cherchions à résoudre ce petit problème technique avec l’élan et le souffle qui va nous caractériser tout au long de notre travail. Pour être représentative de la population vaudoise, notre assemblée devrait comporter au moins 91 femmes; or, j’en ai compté 57 sur la liste actuelle – il semble même que cette proportion soit plus élevée que dans d’autres législatifs. Nous sommes chargés de rédiger un texte de loi important pour les générations futures en y transmettant des valeurs de fond sur lesquelles nous nous accordons. Or, le principe d’égalité est une valeur fondamentale, selon moi. En Suisse, le Canton de Genève a voté un règlement instituant la féminisation dans les textes officiels du secteur public, cela en 1988. Le Canton de Berne francophone s’est doté, en 1992, d’une législation sur les langages féminins et masculins ainsi que d’une réglementation selon les directives de la Chancellerie bernoise en 1998. Le Jura a fait de même en 1992. Nous nous devons de les suivre.
A vrai dire, ma première réaction, en visant cet article, était de vous proposer simplement d’inverser le choix du masculin et du féminin, pour la durée de nos travaux, à savoir deux ou trois ans, et d’utiliser des expressions telles que «une présidente, des constituantes, des rapporteuses de commission et des expertes». Le tout avec l’habituel astérisque disant que les hommes sont aussi compris dans cette formule. Qu’est-ce que trois ans pour s’habituer à une telle formule?! Finalement, j’ai choisi une réaction plus pragmatique à la lecture des 84 modifications grammaticales souhaitables dans ce règlement. En conséquence, je vous demande, ainsi que d’autres constituants signataires de l’amendement que je dépose, d’adopter le texte suivant:
«Art. 2. — Suppression
Le Comité est chargé, une fois le règlement adopté, de l’envoyer au Bureau de l’égalité avec pour mandat de donner à ce texte une forme définitive respectant les principes d’une formulation épicène énoncés par les directives de la chancellerie bernoise.»
Mme Anne-Catherine Lyon: — L’essentiel a été dit, me semble-t-il. Je tiens toutefois à préciser la question du timing, à savoir pourquoi il est utile à nos yeux, hormis la question symbolique et politique, de procéder maintenant à cette réflexion concernant la formulation épicène, à savoir la formulation non sexiste. C’est simplement parce que notre assemblée n’aura à élaborer que deux textes à caractère juridique: le règlement, puis le texte de la Constitution elle-même. Il convient donc, à ce stade, de soigner, si vous me passez l’expression, cette formulation.
Lorsque l’on parle de directives bernoises ou de formulation épicène, cela reste un tout petit peu flou. Je me permettrai donc d’indiquer quels sont ces principes; cela vous donnera une meilleure idée de ce que cela représente. Je vous lis donc le texte, qui pourra être mis à votre disposition, et qui dit ceci. Au niveau de la conception: «Les textes doivent être conçus d’emblée de manière à respecter l’égalité des sexes de telle sorte qu’hommes et femmes soient pareillement interpellés. Il faut éviter d’adapter les textes après coup au principe de la rédaction épicène.» Sur le plan technique, il est indiqué que:
«Les techniques de rédaction épicène sont les suivantes:
a) version du doublet, par exemple: le collaborateur ou la collaboratrice, les citoyens et les citoyennes
b) neutralisation du langage, par exemple: la personne, la direction, la présidence, le personnel enseignant, l’électorat, la clientèle;
ou l’on peut même reformuler:
c) l’allocation pour enfant est versée avec le salaire au lieu de dire «le versement de l’allocation pour enfant incombe à l’employeur». (Donc, là, on neutralise le terme employeur.)
«Art. 4. Solutions créatives
Il convient de combiner les différentes techniques. Il faut tenir compte, ce faisant, du type de texte en cause.»
Enfin, par rapport à ce qui est proposé ici à l’article 2 du règlement examiné, de simplement renvoyer à l’autre sexe en disant que toutes les formulations masculines conviennent aussi pour le féminin, ces directives sont claires et on les retrouve dans d’autres cantons. Il est indiqué que: «Les définitions légales disposant que les dénominations exclusivement féminines ou exclusivement masculines se rapportent aux deux sexes (c’est le cas ici) sont proscrites des textes de l’Administration cantonale.» Voilà donc de quoi il s’agit plus précisément.
Je conclurai en disant deux choses. Tout d’abord, que le gouvernement du Liechtenstein (coupure de presse du mois de mai) a adopté la révision de sa loi sur le droit d’auteur et tout y a été rédigé au féminin. On voit donc que l’on peut adopter, même dans des régions que l’on imagine un peu fermées, des solutions tout à fait exceptionnelles. Enfin, j’insisterai sur l’importance politique et symbolique de ce que nous sommes en train de vous proposer.
Mme Allegra Chapuis: — Je m’oppose à ce qui vient d’être dit pour les raisons suivantes.
Tout d’abord, du simple point de vue de la langue française, il y a une règle que l’on enfreint systématiquement, règle selon laquelle la fonction n’a pas de sexe. En effet, un procureur, un chef d’orchestre ou un chauffeur de camion restent un procureur, un chef d’orchestre ou un chauffeur de camion quelles que soient les personnes qui occupent ces postes; des hommes, des femmes, des jeunes, des vieux, des jaunes ou des noirs. Une femme qui accède à ces fonctions devient alors Mme le procureur ou Mme le chef d’orchestre. Ce qui me dérange, sous-jacent à cette mode, est le fait que lorsqu’une femme accède à une fonction traditionnellement tenue par un homme, on doive dès lors sexuer ou féminiser la fonction ou trouver un autre terme, comme si elle n'était vraiment pas à la hauteur, cette femme, pour être un bon chauffeur ou un excellent procureur. De nombreuses femmes suivent cette mode en pensant qu’ainsi elles occupent un peu plus le terrain, mais la réalité est bien plus rude! Et beaucoup d’hommes suivent cette mode qui leur donne bonne conscience à peu de frais, mais ils occupent toujours le terrain.
Chers collègues, je vous enjoins à ne pas changer l’article 2, à garder nos forces pour les véritables enjeux, à savoir écrire un texte constitutionnel dans lequel les deux moitiés de la population vivent ensemble dans une véritable égalité. (Applaudissements nourris.)
M. Gilbert Marion: — Le 14 avril, à la salle du Grand Conseil, M. Laurent Rebeaud est intervenu pour que l’on parle un français accessible et compréhensible pour la population. Il est essentiel de parler en français correct et ce ne sont pas le Liechtenstein ou le Bureau de l’égalité qui vont nous dire comment on écrit une constitution en français! Si nous étions 179 dames et un homme, qu’il soit contre et qu’elles soient pour, le résultat serait: «ils ont décidé que...». C’est comme ça. (Brouhaha et rires.) Nous devons absolument parler dans un langage clair et simple.
La deuxième bonne raison qui nous fait rejeter l’amendement proposé est que, pour les générations futures, nous devons faire un texte qui dure – et je suis de ceux qui veulent que l’on fasse un texte qui dure; je n’ai pas du tout envie de recommencer l’exercice dans quelques années avec cinquante Genevois; or, ce que l’on nous propose sera complètement ringard et désuet dans quelques années. Pour la jeune génération actuelle, c’est déjà normal qu’une dame soit chef du Département de la formation et de la jeunesse – même si, entre parenthèses, elle n’est pas venue dire un petit mot à Payerne aux élèves du Petit Chœur; ils ne savent pas qui elle est. Le seul qui est venu, le seul dont ils se souviendront, c’est M. le conseiller d’État Charles-Louis Rochat qui est venu les remercier. Même dans le quatrième pouvoir, il est normal pour les jeunes que ce soient des dames qui tiennent la rubrique politique vaudoise dans le grand quotidien que vous connaissez. Nous devons donc penser à ne pas mettre dans nos textes une empreinte typique de cette fin de siècle avec des relents d’arguments qui suivent une mode, celle d’un féminisme soixante-huitard, ou «soixante-huit attardé». Pensons donc à une formulation qui dure.
Mme Odile Jaeger: — Comme le précédent orateur, je vous demande de ne pas accepter l’amendement proposé.
En effet, l’article 2 tel que proposé est absolument indispensable dans n’importe quelle constitution et dans n’importe quel règlement d’assemblée. Il est donc nécessaire de prévoir un article sur l’égalité des droits. Je suis parfaitement consciente de cette égalité et il faut que nous l’acceptions et que nous la suivions. Le texte qui vous est soumis est tout à fait simple, direct, et il évite toutes dérives beaucoup trop féministes telles que celles que l’on vous propose aujourd’hui. De plus, il évite le machisme. Je vous invite donc à accepter l’article 2 tel que proposé et à refuser l’amendement.
Mme Anne Weill-Lévy: — Je n’entendais pas prendre la parole puisque l’amendement proposé, auquel j’ai adhéré, a déjà été fort bien soutenu par Mmes Lyon et Ziegler. Cela étant, je ne crois pas que l’on puisse tout laisser passer.
M. Marion vous parle du bon usage de la langue française. A cet égard, j’aimerais vous le dire si vous l’ignorez, la France a adopté hier un vocabulaire épicène pour ses textes à venir. Par ailleurs, il faut aussi considérer que la langue évolue, en tenir compte et ne pas y voir un féminisme qui, par ailleurs, ne me gêne personnellement pas. Certes, comme l’a dit M. Marion, je fais, au vu de mon âge, partie des soixante-huitardes attardées, mais je ne crois pas que cet amendement relève de cela. Je crois simplement qu’il s’agit d’un symbole et d’un intérêt politique évident à l’instar de ce que les élèves de Payerne nous ont donné comme message lors de notre première assemblée. (Applaudissements.)
M. Jean Martin: — Quelques mots sur ce sujet.
Tout d’abord, je suis d’accord avec ceux qui pensent qu’il ne s’agit pas que nous passions une demi-journée sur ce point. Par contre, je ne suis pas du tout d’accord avec ceux qui pensent que le sujet est anodin ou sans importance. J’ai longtemps été impatienté par l’accent mis, notamment par nos compatriotes germanophones, sur ces répétitions avec le -innen qui vient toujours préciser que l’on parle des femmes aussi. Il reste que j’ai changé d’avis, même si je regrette l’alourdissement que cela représente dans les textes. Je ferai une remarque sur ce qui a été dit jusqu’ici: je suis en désaccord formel avec ceux d’entre nous qui penseraient qu’il y a là un débat ringard, simple écho de 68, et qui sera dépassé dans quelques années. Cela me paraît faux sur le fond et inélégant quant à la forme. Je suis certain que ce sujet ne va pas disparaître comme un mauvais rêve au moment où nous entrerons dans le XXI e siècle et il me paraît tout à fait important d’y penser.
Cela étant, je ne suis pas sûr qu’une majorité d’entre nous se déterminera en faveur de l’amendement présenté par notre collègue Ziegler, amendement auquel, pour ma part, je suis favorable. (Quelques applaudissements.)
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Comme l’a dit la première intervenante, Mme Ziegler, très bien renseignée, notre commission a débattu de cette question, un peu plus brièvement, pour estimer que l’article que nous vous proposons règle le problème, sur la base de l’argumentation développée par Mme Allégra Chapuis, notamment. Je vous demande donc de voter cet article 2 tel qu’il vous est présenté.
L’amendement Geneviève Ziegler est refusé par 81 voix contre 42 et quelques abstentions.
Art. 3. — Amendement Philippe Nordmann
M. Philippe Nordmann: — L’amendement que je vous soumets émane du Forum, c’est-à-dire de notre groupe, qui propose la suppression du chiffre 1 prévoyant que, à la demande de vingt constituants au moins, le Comité est tenu «de porter à l’ordre du jour d’autres objets que ceux qu’il a lui-même arrêtés.» Nous proposons également une modification du chiffre 2. Le texte de cet amendement est le suivant:
«Art. 3. — A la demande de cinquante constituants au moins indiquant l’ordre du jour, le Comité est tenu de convoquer une séance extraordinaire de l’Assemblée constituante. Le délai de deux semaines prévu pour la convocation des séances s’applique.»
Pourquoi un tel amendement? Parce que nous pensons que le Comité, par ailleurs largement représentatif de notre assemblée et en qui nous avons une grande confiance, doit rester maître de l’ordre du jour. Dans la version proposée dans le projet de règlement, un certain risque nous paraît exister qu’un trop petit nombre de constituants puissent désorganiser les travaux en ajoutant à l’ordre du jour un sujet qui pourrait être sans rapport avec ceux agendés par le Comité, lequel ne pourrait s’y opposer et serait tenu d’y donner suite. On créerait ainsi une session décousue ou alors trop chargée. Voilà la raison pour laquelle nous estimons qu’il ne faut pas que l’on puisse porter à l’ordre du jour d’autres objets que ceux arrêtés par le Comité.
Concernant le second point, il se peut en effet qu’un sujet vraisemblablement hautement politique – peut-être encore plus que la rédaction épicène! – s’impose, pour lequel il faut alors une séance extraordinaire de l’Assemblée constituante. Mais, cette séance extraordinaire doit-elle véritablement être organisée à la demande de vingt constituants – c’est-à-dire très peu: la moitié des plus grands groupes? Songeons également à nous tous qui sommes chargés et qui, peut-être, n’avons pas le temps de multiplier les séances. Nous pensons dès lors qu’un nombre de cinquante constituants, soit un nombre supérieur à celui d’un groupe, s’impose. La dernière précision que nous suggérons, c’est que cette demande – mais cela va de soi, me semble-t-il et ne fera pas l’objet d’oppositions – indique l’ordre du jour de cette séance extraordinaire.
En résumé: pas d’adjonction à l’ordre du jour, cinquante constituants pour une assemblée extraordinaire avec indication de l’ordre du jour.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — S’agissant d’indiquer l’ordre du jour lorsqu’on demande une convocation de l’Assemblée constituante, je suis d’accord avec une telle précision et je pense que la commission le serait également.
Quant au nombre, nous en avons évidemment débattu. Nous sommes partis de l’idée que les constituants étaient gens raisonnables et qu’il ne fallait pas être trop contraignant en imposant une barre trop haute. Je ne crois pas que nous soyons là en présence d’une question de principe et il me paraît qu’il faut que vous votiez selon votre cœur!
L’amendement Philippe Nordmann est adopté à une majorité évidente.
L’article 3, amendé, est adopté.
Art. 4. — Amendement Jacques Christian Vallotton
M. Jacques Christian Vallotton: — Cet article est consacré à la publicité des débats, ce qui est fort bien.
Il y a toutefois une phrase qui me fait tiquer et qui a également fait tiquer le groupe Forum. Cette phrase est la suivante: «Y ont seuls accès les journalistes accrédités.» Plus loin, à l’article 10, point 9, on précise encore que le Comité «accrédite les journalistes, sous réserve d’un recours à l’Assemblée constituante.» Cette notion d’accréditation m’apparaît inutile et, surtout, révélatrice d’un état d’esprit qui ne devrait pas avoir cours au sein de notre assemblée. J’ai peine à accepter que notre Comité ou notre assemblée au cas où elle serait sollicitée par un recours s’arrogent le droit d’accréditer ou non des journalistes, et cela, au nom de quels critères? De la qualité professionnelle, de la manière de s’habiller ou, pourquoi pas, de complaisance envers nos travaux? J’exagère bien sûr car on peut faire confiance à notre Comité, formé de sages, comme chacun sait, et je suis persuadé qu’il n’a aucune intention d’abuser de ce droit d’accréditation. N’empêche que ce texte est une scorie dans notre règlement Faut-il vraiment instituer, de fait, deux catégories de journalistes: les accrédités et les autres? Ce serait accepter une forme de discrimination qui peut être arbitraire mais qui est surtout inutile.
En effet, dans les faits, une accréditation ne change strictement rien. Un journaliste non accrédité peut fort bien suivre nos débats au sein du public et faire son travail comme ceux accrédités. Une telle disposition apparaît donc de nos jours comme une vieillerie, une tracasserie politico-administrative d’un autre âge; nous n’avons pas à copier, à singer, d’autres parlements, ce d’autant plus que nous sommes une assemblée très éphémère. Sur le plan organisationnel, il est vrai qu’une liste de journalistes accrédités est utile pour le Bureau de l’Assemblée qui dispose ainsi d’une liste d’adresses pour l’envoi des convocations et de la documentation, mais c’est un détail facile à régler: en cas de suppression de l’accréditation, il suffirait alors que les journalistes et les médias intéressés s’annoncent au secrétariat.
Je souhaite donc que notre assemblée fasse preuve d’une large ouverture à tous les représentants des médias et cela sur un pied d’égalité, qu’ils soient chroniqueurs du Journal de Payerne ou envoyé spécial de CNN ou du Financial Times! Je suis d’ailleurs persuadé que nos confrères, ici présents dans l’exercice de leur métier, tous bien sûr des accrédités potentiels 24 carats, ne pleureront pas trop sur la suppression de ce type de privilèges qui n’en est pas un, à une exception près... lorsqu’il s’agit d’obtenir une place dans la salle, beaucoup trop exiguë, du Grand Conseil! Je propose donc, au nom du groupe Forum, d’amender l’article 4 comme suit:
Art. 4. — Suppression de la phrase: Y ont seuls accès les journalistes accrédités.»
Et si vous me suivez, lors de l’examen de l’article 10, je proposerai la suppression du point 9 qui stipule que le Comité accrédite les journalistes sous réserve d’un recours à l’Assemblée constituante.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — La commission a finalement décidé de maintenir le système de l’accréditation, d’une part pour un motif pratique, à savoir une question de place car, quelle que soit la salle dans laquelle nous siégeons, il y aura immanquablement un nombre de places restreint; et, d’autre part, pour connaître les journalistes qui fréquenteront régulièrement notre assemblée. C’est dans cet esprit que nous avons retenu ce système, qui est en vigueur au Grand Conseil et ne pose pas de problème. Il est parfaitement exact qu’un journaliste qui ne serait pas accrédité pourrait sans difficulté aucune suivre nos débats depuis la tribune du public sans que nous puissions nous y opposer et sans d’ailleurs que nous le souhaitions. Voilà les motifs qui nous ont incités à maintenir cette limitation. Je vous invite à en faire de même.
L’amendement Jacques Christian Vallotton est adopté avec quelques avis contraires.
Amendement Christian Van Singer
M. Christian Van Singer: — Mon amendement porte sur la phrase «Les commissions délibèrent à huis clos.» à laquelle je vous propose d’ajouter les mots «en principe».
Nous avons en effet beaucoup insisté, lors de la dernière séance, sur l’importance du travail des commissions. Dans un souci de transparence et d’information, il me semble important de laisser la possibilité aux commissions qui le souhaiteraient de rendre leurs travaux publics.
«Art. 4. — Alinéas 1 et 2 inchangés. Alinéa 3: Les commissions délibèrent en principe à huis clos.»
Le président appelle M. Masnata. (Une voix dans la salle: Il n’est pas assermenté.)
Le président: — Nous n’avons jamais appliqué la règle comme quoi un membre de cette assemblée ne pouvait pas s’exprimer s’il n’était pas assermenté. Je propose que nous assermentions M. Masnata en début d’après-midi.
(Voix de M. Masnata: cet après-midi, je ne serai pas là, j’ai des examens.)
Le président: — L’un d’entre vous dépose-t-il une motion d’ordre pour priver de la parole un constituant qui n’est pas assermenté? (Brouhaha.)
M. Jean Le Roy, de sa place: Je parlerai à haute et intelligible voix pour ne pas prendre le micro: Est-ce que vous considérez que vous avez été assermentés à Payerne? Moi, pas. Nous avons fait une promesse. Alors, je pense que M. Masnata peut s’exprimer.
Le président demande si un membre s’oppose à ce que M. Masnata prenne la parole. Ce n’est pas le cas.
M. François Masnata: — J’aimerais rappeler un point historique: le principe même des constituantes, c’est la publicité des débats – il en a toujours été ainsi, en France notamment. C’est un élément fondamental et nous ne devons pas prévoir une possibilité de huis clos, cela d’autant plus que vous avez voté, la semaine dernière, un texte prévoyant que de nombreux travaux seront effectués dans le cadre de grandes commissions. Il me paraît donc démocratique d’accepter la publicité, l’ouverture et la discussion. Ce serait un signe de démocratie de notre assemblée que de simplement supprimer cet alinéa. Je propose donc sa suppression et la publicité des débats qui est à la base même de toute démocratie parlementaire semi-directe.
«Art. 4. — Suppression de l’alinéa 3.»
M. Daniel Bovet: — L’amendement de M. Van Singer me paraît très intéressant et répondre à une question que s’était posée la Commission des cinq que présidait M. Bron et je crois qu’elle a aussi été évoquée dans la grande commission des vingt -trois. Il me paraît qu’elle peut même être acceptée. En revanche, la proposition de M. Masnata me paraît franchement déraisonnable, et même dangereuse. Premièrement, le huis clos a été exclu pour notre assemblée: en plénum, elle ne peut pas délibérer à huis clos – et c’est bien car on ne voit pas dans quels cas nous pourrions avoir à parler de choses demandant un traitement confidentiel. Par contre, il est normal qu’au sein des commissions le travail, sans être secret, ait une sorte de confidentialité que romprait la présence d’observateurs extérieurs. Il faut bien se rendre compte qu’une commission travaille généralement dans un esprit où les prises de position partisanes sont fortement atténuées et où la présence d’observateurs qui n’auraient pas été admis formellement par la commission risquerait de dénaturer cet état d’esprit de confiance entre commissaires qui permet à ceux-ci d’exprimer de temps en temps des avis qui ne seraient pas rigoureusement ceux du parti auquel ils appartiendraient, d’exprimer des doutes, des hésitations en cours de débat. Voilà pourquoi la proposition de M. Masnata est nettement exagérée, et qu’il faut s’en tenir à celle tout à fait raisonnable de M. Van Singer.
M. Stéphane Masson: — Pour ma part, j’aimerais apporter une précision à ce que vient de dire M. Masnata. En effet, je ne crois pas que ce soit aller à l’encontre de la démocratie que de prévoir un huis clos, la démocratie étant le pouvoir du peuple, le pouvoir de participer aux décisions. Une commission à huis clos permet, comme vient de le relever M. Bovet, une discussion plus ouverte entre ses membres et n’empêche pas le peuple de connaître par la suite le fruit de ce travail puisque la commission rapportera en plénum, c’est-à-dire aux représentants élus du peuple.
M. André Bugnon: — Je m’oppose aux deux amendements.
La question du huis clos est importante s’agissant des débats d’une commission. Il ne faut pas oublier d’ailleurs que le travail d’une commission représente la préparation d’un débat à l’assemblée plénière, au cours duquel chacun pourra intervenir et qui sera public.
Par contre, lors du travail d’une commission, il est important que chacun puisse s’exprimer librement – nous ne sommes pas tous des professionnels – et émettre des idées pourquoi pas totalement farfelues, car c’est l’émission de ces idées farfelues, qui permettra peut-être soit d’en prendre certaines en considération en les améliorant, soit de les éliminer. Mais, au moins, chaque commissaire doit se sentir libre d’exprimer n’importe quoi. Si les débats sont publics en commission, cela risque de fausser cette liberté d’expression et le bon fonctionnement de nos délibérations. J’aborde cette Constituante avec l’esprit le plus libéral possible, c’est pourquoi j’ai tout à l’heure soutenu l’amendement supprimant l’accréditation des journalistes. Je crois en effet que les débats des assemblées plénières doivent être le plus ouverts possible. Mais n’allons pas jusqu'à fausser le travail des commissions.
Quant à l’amendement de M. Van Singer qui veut laisser la liberté d’admettre le huis clos ou pas, il provoquerait une non-équité de traitement. Admettons que les membres de telle commission traitant de tel thème préfèrent le huis clos pour des raisons qui leur semblent fondamentales et que tels autres commissaires, sur tel autre thème, disent, eux, que la présence du public ne les dérange pas, ledit public aurait le droit d’assister aux débats de certaines commissions donc sur certains thèmes et pas à d’autres. Dès lors, il me paraît que l’on fausserait le jeu dès le départ. Je vous demande en conclusion de refuser ces deux amendements.
M. Nicolas Morel: — Je suis personnellement tout à fait d’accord avec la proposition de M. Van Singer dans la mesure où elle n’impose absolument pas aux commissions de travailler obligatoirement de façon ouverte, contrairement à ce que M. Bugnon vient de dire. Il y a effectivement des moments où il faut que le travail se fasse à huis clos, c’est tout à fait normal, et ce que nous pourrions proposer, c’est que la commission décide elle-même quand elle veut être ouverte et quand elle veut au contraire travailler à huis clos. Cela permettrait à chacun de pouvoir avancer toutes les idées farfelues qu’il ou elle a envie d’exprimer lorsque la commission travaille à huis clos et, dans le cas contraire, lorsqu’il y a ouverture à l’extérieur, il y aurait effectivement un peu plus de contraintes – ce qui est relativement normal.
Cela implique également une plus grande facilité de contact et de possibilités d’informer. Et on a toujours retenu l’idée, me semble-t-il, que les commissions devaient pouvoir informer l’extérieur, alors, pourquoi ne pas le faire au moment où elles travaillent plutôt qu’en dehors de leur fonctionnement normal?
M. Pierre Farron: — Pour moi, le huis clos offre l’avantage, en terme de communication, de représenter la clarté. On dit clairement aux gens qu’il y a une commission, qu’elle a la liberté de discuter comme elle l’entend et que, ensuite, vous, vous aurez la liberté d’en faire ce que vous voulez. Si les séances sont prétendument ouvertes, vous aurez les petits coups de fil par derrière, la discussion à la cafétéria, les coulisses, et on se retrouvera dans le brouillard. Contrairement aux apparences, je crois qu’il est en réalité plus démocratique de dire clairement qu’il s’agit là d’une étape du travail qui se fait à huis clos, la suite étant complètement ouverte.
M. Serge Beck: — Effectivement, les commissions sont un lieu d’échange privilégié et elles doivent échapper à des pressions ponctuelles extérieures. Il faut distinguer l’information due au peuple vaudois, qui nous a mandaté pour ce travail, de solutions qui visent à instaurer une participation de l’ensemble du peuple ou d’une partie de celui-ci, par le biais de différents mouvements de pression au moment des travaux préparatoires.
Rappelons que la Constitution sera finalement soumise au peuple, acceptée ou refusée par celui-ci, que cela sera l’occasion de larges débats dans la population, qu’au moment où les débats préparatoires des commissions viendront devant le plénum, le peuple aura accès à l’ensemble de l’information et pourra ainsi se positionner à ce moment-là. Les commissions doivent pouvoir travailler sereinement, elles doivent pouvoir hésiter, revenir sur certaines de leurs décisions et, cela, en dehors de pressions extérieures que je peux même imaginer «manipulatoires». Alors, pourquoi pas, si les séances de commissions sont publiques ne pas avoir des manifestations organisées devant les lieux où elles siègent? Ce genre de dérapage ne sied pas à l’établissement d’une constitution dans un climat serein. C’est la raison pour laquelle l’accent sur la publicité de nos débats doit bel et bien être mis au niveau du plénum et non à celui des commissions. Je vous invite donc à rejeter les deux amendements proposés.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Au nom de la commission, je vous invite à rejeter l’un et l’autre des amendements proposés.
Celui qui viserait à ce que les commissions travaillent en public a été très catégoriquement rejeté par notre commission pour les motifs évoqués, tant par M. Beck que par M. Bovet. Quant à une délibération à huis clos, en principe, laissant en quelque sorte la porte entrouverte, je vous invite également à le rejeter. Je précise que la commission a évoqué cette question et admis que les commissions s’organisaient comme elles l’entendaient, qu’elles pouvaient avoir des contacts extérieurs mais que, au moment où elles se mettaient à délibérer, alors, le huis clos s’imposait. Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite à voter cet article tel qu’il vous est présenté.
L’amendement Christian Van Singer, opposé au texte de la commission, est refusé à la majorité.
L’amendement François Masnata, opposé au texte de la commission, est refusé à une évidente majorité.
L’article 4, amendé, est adopté.
Art. 5. — Amendement Cédric Pillonel
M. Cédric Pillonel: — Citoyennes, citoyens! (Éclat de rire)
J’ai appris récemment de la bouche d’un député au Grand Conseil que certains de ses collègues ne venaient au parlement que pour signer la feuille de présence. De cette façon, ils peuvent toucher leurs indemnités sans endurer les fatigues des débats parlementaires. Non seulement le manque de civisme de tels personnages doit être blâmé, mais encore il est scandaleux et purement criminel. (Rumeur.) Comment des citoyens démocratiquement élus peuvent-ils se prêter à pareille ignominie? Je l’ignore et j’estime qu’il serait regrettable que de pareils vices puissent s’immiscer dans le cadre de la Constituante.
Je vous propose donc qu’à l’instar des employés qui timbrent le matin et le soir, nous introduisions un système de double signature et vous invite dès lors à remplacer le second alinéa de l’article 5 par le texte suivant:
«Art. 5. — Les constituants s’inscrivent personnellement sur deux listes de présence tenues par les scrutateurs. La première peut être signée au plus tard 60 minutes après l’heure de convocation de chaque séance. La seconde est signée à la fin de la séance ou au plus tôt 60 minutes avant la fin de la séance auprès de la secrétaire. Si leur signature ne figure pas sur les deux documents, ils perdent leur droit à l’indemnité.»
La crédibilité de la Constituante tient à son sens de l’honnêteté. La crédibilité de la Constituante est donc entre vos mains. Persuadé que le sens civique triomphera des intérêts personnels, je vous remets cette décision avec confiance. Merci de votre écoute.
M. Claude Schwab: — Il est vraiment gênant de devoir parler de cela, mais, si l’on ne peut pas moraliser, il faut légiférer! Et il est vrai que, dès le moment où l’on introduisait un temps minimum à l’entrée, la symétrie voulait que l’on en introduise également un à la sortie. Dès lors, en toute logique, soit nous adoptons la proposition de M. Pillonel, soit nous supprimons carrément toute la fin de l’alinéa 2 de cet article 5 – et c’est ma proposition –, en estimant que celui qui est capable d’aller toucher, «piquer» son jeton sans siéger, se discrédite lui-même et qu’on n’a pas à faire la police ni une réglementation de timbrage afin de pénaliser ensuite l’éventuel malhonnête.
«Art. 5. — Les constituants s’inscrivent personnellement sur une liste de présence tenue par les scrutateurs. Suite supprimée.»
M. Jean Fattebert: — Ceux qui trichent, si j’ose le dire ainsi, sont naturellement une minorité. Mais, contrairement aux dire de M. Schwab, ils ne se discréditent pas seulement personnellement – et même pas puisque cela ne se sait pas! –, ils discréditent l’assemblée elle-même. Et au nom de l’image que nous devons donner au peuple vaudois et le sérieux que nous devons à celles et ceux qui nous ont élus, je vous propose de soutenir l’amendement Pillonel.
M. Laurent Wehrli-Wahlen: — Dans la suite de ce qui vient d’être dit, s’il faut faire la police, faisons-la complètement, parce que, à ce moment-là, la proposition de M. Pillonel nous permettrait – notamment si c’est à l’université qu’on travaille – de venir ou rester dans les premières 60 minutes, de retourner à son travail ou aller faire autre chose à la cafétéria ou je ne sais où, et revenir dans les soixante dernières minutes. A ce moment-là, il faudrait faire la police tous les quarts d’heure, toutes les dix minutes...
Non, mesdames et messieurs, il me paraît que la proposition de la commission de planification et de règlement est sensée et il s’agit de la soutenir.
M. Jean Le Roy: — Je vous propose la chose suivante: nous avons maintenant l’électronique. Alors, portons tous une puce et ainsi nous saurons où nous sommes! (Rires.) Prévoyez que cette puce puisse fonctionner éventuellement jusqu'à la cafétéria parce que, on connaît certaines habitudes parlementaires...
Mais, quant à moi, que vous dirai-je, si ce n’est d’exhorter votre sens du civisme. Devons-nous légiférer sur un problème qui est capital? Vous avez tous accepté de faire partie de cette Constituante et je pense que vous vous ferez un point d’honneur d’être présents, même malades. Voilà, vous serez tous là. (Quelques applaudissements.)
M. Serge Beck: — Je crois effectivement que M. Pillonel met le doigt sur une pratique que, malheureusement, l’on doit déplorer mais qui est connue de l’intérieur des différents cénacles évoqués.
Je me demande si M. Schwab n’a pas mal formulé son amendement et s’il ne s’agit pas simplement de supprimer «au plus tard 60 minutes après l’heure de convocation de la séance». Ce qui signifie que le texte du second alinéa de l’article 5 serait le suivant:
«Art. 5. — Alinéa 2: Les constituants s’inscrivent personnellement sur une liste de présence tenue par les scrutateurs à défaut de quoi ils perdent leur droit à l’indemnité.»
Il est logique que quelqu’un qui ne participe pas du tout aux travaux d’une demi-journée perde son indemnité. Aller au-delà nécessiterait en effet la mise en place de procédés désagréables. Le seul qui serait susceptible de donner satisfaction serait de procéder à chaque vote par des moyens électroniques et d’avoir simplement de temps en temps une publication des listes de participation aux dits votes. Parce que, conformément à ce qu’a dit M. Wehrli, pour avoir fréquenté un parlement pas très loin d’ici, il y a des privilégiés qui pourraient se permettre de signer le matin, de repartir travailler, et de revenir signer soixante minutes avant la fin de la séance sans que cela pose de grands problèmes. Ce sont là des pratiques qui, malheureusement, ont quelquefois été utilisées.
Dès lors, je souhaiterais – à moins que M. Schwab ait fait une erreur dans la rédaction de son amendement auquel cas je ne voudrais pas me l’approprier – proposer le texte que je viens de vous lire.
M. Schwab retire son amendement au profit de celui de M. Beck.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — L’état d’esprit qui a animé la commission a été parfaitement rendu par l’intervention de M. Wehrli et c’est à cette intervention que je me réfère pour vous dire que l’on peut se faire confiance dans une assez large mesure.
Mon voisin me souffle que l’institution de deux listes créerait des difficultés administratives pour le secrétariat qui ne me paraissent pas nécessairement utiles (protestations) ...alors, peut-être me souffle-t-on faux?
L’intervention de M. Le Roy va dans le sens de la confiance que nous devons faire aux constituants et c’est, encore une fois, l’état d’esprit qui a animé votre commission.
L’amendement Cédric Pillonel, opposé à l’amendement Serge Beck, est refusé.
André Bugnon: — Je voudrais simplement dire que l’amendement Beck ne sert à rien du tout parce qu’on ne va pas retirer la liste de présence...
Interruption du président qui ne veut pas que l’on revienne sur le fond, la discussion ayant été close.
L’amendement Serge Beck, opposé au texte de la commission, est refusé à la majorité.
Art. 6. —
M. Roland Troillet: — La proposition d’une présidence collégiale ne me plaît pas beaucoup. Je vous rappellerai qu’avant l’élection même de la Constituante, des noms circulaient, certains disant, «Mme Jaggi sera présidente, ou alors ce sera M. Leuba, ou encore M. Perdrix». Les choses se cristallisaient donc déjà sur des positions que je qualifierai de relativement politiques.
Le Comité, si j’en crois le rapport joint au règlement, s’est mis d’accord sur la solution d’un siège présidentiel à trois pieds qui me paraît boiteuse. Personnellement, je préférerais avoir simplement un président et des membres de la commission. L’arrangement retenu me semble avoir un petit goût de politique politicienne vaudoise, un fumet de cuisine vaudoise... on fait un papet, on met une pomme de terre, un poireau, on brasse, on ajoute une saucisse et on a un papet! Je regrette cette solution qui me semble déjà entacher nos travaux d’une couleur politique qui ne me plaît pas. Cela d’autant plus que, lors de la dernière réunion, nous avons eu l’occasion de voir que certains de nos collègues politisaient fermement le débat. Je souhaiterais donc avoir un seul président et je dépose un amendement disant ceci:
«Art. 6. — Alinéa 1. Le Comité est composé d’un président et de huit membres remplissant également la fonction de scrutateur.»
M. Jacques Haldy: — Naturellement, j’aurais eu le même réflexe que M. Troillet, soit de dire qu’une simple présidence, c’est plus démocratique, plus simple, plus habituel.
Cependant, nous l’avons vu dès le début, la formule originale d’une coprésidence à trois a bien fonctionné à titre provisoire et je crois que nous devons maintenir cette originalité. Cela pour des raisons qui ne sont pas dogmatiques mais pragmatiques. En effet, nous avons trois personnes qui, visiblement, réussissent très bien à se coordonner entre elles et à animer nos débats par tournus. Il n’y a donc aucune raison, à mon sens, d’avoir un affrontement qui serait alors politicien et qui devrait finalement aboutir à la désignation de l’une de ces trois personnes. Au contraire, nous voyons très bien que la situation actuelle sur le plan de l’administration de la Constituante peut subsister, et à entière satisfaction, me semble-t-il. (Applaudissements.)
M. Luc Recordon: — Je m’exprimerai dans le même sens que M. Haldy. Mais j’aimerais surtout dire, à la suite de l’interprétation que donne M. Troillet du principe de la coprésidence, que c’est justement pour marquer – peut-être symboliquement, mais aussi sur un plan pratique comme l’a dit M. Haldy – une volonté de s’écarter des magouilles politicardes que la proposition est venue d’instaurer une coprésidence. Au début de nos débats, en tout cas, cela aurait certainement causé un grand trouble si nous avions commencé par nous étriper comme des chiffonniers pour cette position, importante, certes, mais – sans vous faire injure, madame et messieurs les coprésidents – tout de même pas absolument décisive. Il semblait donc, pour le bonheur et la dignité de l’assemblée, qu’il était bon de fonctionner ainsi.
Aujourd’hui, je n’ai pas de raison de penser que, si nous renoncions à cette formule, nous ne prendrions pas le risque de retourner à ce genre de débat nauséabond. C’est la raison pour laquelle, il me paraît que, partant certainement d’une bonne intention mais d’une erreur de raisonnement, la proposition de M. Troillet doit être rejetée. (Quelques applaudissements.)
M. Charles-Louis Morel: — Monsieur le président, je suis votre indication du début: je vous invite donc à refuser l’amendement de M. Troillet pour des raisons qui vous ont fort bien été expliquées par les orateurs précédents!
Mme Nicole Grin-Huber: — Je soutiens entièrement les avis exprimés par MM. Recordon et Haldy, mais j’aimerais attirer l’attention de cette assemblée sur un autre aspect de l’amendement de M. Troillet.
M. Troillet demande que nous votions pour une présidence, soit un président et huit membres. Son amendement diminue donc de deux unités le nombre des membres de la commission, de manière implicite. A moins qu’il ne l’ait pas prévu ainsi, je lui serais reconnaissante d’apporter des précisions à cette assemblée, afin qu’elle sache clairement, au moment de voter, si la modification apportée concerne une commission de neuf ou de onze membres.
M. Marcel Gorgé: — Le groupe Forum a débattu de ce thème lundi et a opté pour la formule retenue à sa quasi-unanimité. Cette formule a en effet le mérite d’être originale, même si, peut-être, elle n’est pas aussi épicène – si j’ai bien compris – qu’on pouvait l’imaginer! (Rires.) Je vous invite donc à soutenir la proposition du Comité.
L’amendement Roland Troillet est refusé à la majorité.
L’article 6 est adopté.
L’article 7 est adopté.
Art. 8. — Amendement Serge Beck
M. Serge Beck: — Je salue l’introduction de ce principe de révocation. Il m’apparaît toutefois que si une telle mesure devait être prise par notre assemblée, nous serions dans une situation grave et, pour cette raison, je souhaite ajouter que cette décision ne pourrait être prise qu’à la majorité absolue. Sans cela, avec une assemblée qui, pour une raison ou pour une autre se trouverait réduite à 110 ou 120 membres, on se verrait avec une cinquantaine ou une soixantaine de constituants qui pourraient décider d’une révocation. C’est là une simple mesure de précaution car, dans ce genre de problème et dans ce genre de débat, un taux de participation important est nécessaire, raison de cet ajout que je souhaite.
«Art. 8. — Ajouter: Cette décision ne peut être prise qu’à la majorité absolue des membres de l’Assemblée constituante.»
M. Jean Fattebert: — Une précision technique: M. Beck parle de majorité absolue, mais je suppose qu’il veut demander une majorité qualifiée?
Le président demande s’il faut comprendre l’amendement Beck comme parlant de la majorité absolue des membres de l’Assemblée? A ce moment-là, le problème de «qualifiée» serait résolu. Il demande s’il peut admettre que l’amendement est corrigé dans ce sens et reçoit une réponse affirmative.
L’amendement Serge Beck corrigé est adopté à une large majorité.
L’article 8, amendé, est adopté.
L’article 9 est adopté.
Art. 10. —
Chiffres 1 à 3: la discussion n’est pas demandée.
Chiffre 4 – amendement Stéphane Garelli
M. Stéphane Garelli: — Le texte de mon amendement est le suivant:
«Art. 10. — Chiffre 4, ajouter: Le Comité, sur mandat de l’Assemblée constituante, s’engage à tout mettre en oeuvre, notamment dans la planification des activités de ladite assemblée, pour que le budget global alloué par le Grand Conseil ne soit pas dépassé;»
L’idée est que nous n’en venions pas à planifier des débats pour lesquels nous n’avons pas d’argent et que nous ne nous retrouvions pas au bout d’un an, ayant épuisé la moitié de notre budget, à devoir venir devant le Grand Conseil dire que nous n’avons plus d’argent. En période de Table ronde et d’économies budgétaires, nous devons montrer l’exemple; nous devons être capables de gérer nos travaux de manière intelligente et économe. Il me semble aussi que si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant. Je vous rappellerai encore qu’il est fort probable que nous soyons tous, dans cette salle, plus longtemps contribuables que constituants!
Je vous demande d’adopter cet amendement pour au moins montrer au peuple que nous sommes responsables. Merci.
Mme Allegra Chapuis: — Nous avons bien sûr discuté de cet aspect en commission car il y a aussi, dans la commission, des gens très sensibles à l’état de nos finances!
Si vous examinez bien l’article qui vous est proposé, il dit: «soumet à l’Assemblée constituante le projet de budget (...)»; vous voyez qu’il y a 180 personnes – on n’est quand même pas tous des irresponsables – qui peuvent surveiller le budget et les comptes. Je ne comprends pas: tout d’abord, le Comité va proposer le budget, il va examiner les comptes, et on vient de dire qu’on lui fait confiance ainsi qu’à sa direction tripartite; ensuite, le projet nous sera soumis, à nous autres constituants, et nous sommes nombreux. Il y a beaucoup de vérifications possibles et je ne comprends pas que l’on veuille introduire une adjonction qui fait vraiment la police. Je trouve cela complètement disproportionné.
M. Daniel Bovet: — Je n’ai rien de mieux à dire!
M. Serge Beck: — Je comprends et je partage le souci de M. Garelli. Je m’inquiète toutefois de son ajout sur un texte qui est déjà clair, qui prévoit que notre assemblée doit se conformer au budget du décret – c’est d’ailleurs en toute légalité qu’elle doit fonctionner. Mais, au-delà, je crains aussi, en pensant d’ores et déjà à la limitation du temps de parole comme un moyen de respecter le budget, que l’on ne résume un peu trop facilement la politique cantonale à une simple addition.
Et je dirai, pour répondre à M. Garelli, que j’espère que nous aurons tout de même le temps suffisant pour faire correctement un travail qui a lieu, semble-t-il, tous les cent ou cent cinquante ans parce que, vraisemblablement, les citoyens vaudois subiront le texte de la Constitution que nous préparons plus longtemps que le régime fiscal et la conjoncture financière actuels de ce canton. Il me paraît donc qu’il y a, dans ce domaine-là aussi, un équilibre à respecter, raison pour laquelle je vous invite plutôt à refuser cet amendement.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Pour les motifs évoqués par Mme Chapuis, et pour cet autre aussi qui consiste à vous dire que l’ajout proposé ne me paraît pas utile, je vous demande de rejeter l’amendement.
L’amendement Stéphane Garelli est refusé à une très large majorité.
Le chiffre 4 est adopté.
Les chiffres 5 à 7 sont adoptés.
Chiffre 8 Amendement Cédric Pillonel
M. Cédric Pillonel: — Citoyennes, citoyens!
En prenant appui sur l’état d’esprit d’ouverture de la Constituante, je me permets de vous soumettre un complément à l’article 10.
Il m’a paru, comme à nombre d’entre vous, que la population ne doit pas être laissée à l’écart lors de nos discussions et ne recevoir notre projet de Constitution qu’en 2003, date de la fin présumée de nos travaux. La réussite de notre mandat exige une information efficace et suivie à la population de l’avancée des travaux et des enjeux débattus par la Constituante. Pour cette raison, cette dernière doit tendre la main aux Vaudoises et Vaudois et leur offrir la possibilité de suivre ses débats et de consulter ses comptes rendus au plus tard quelques jours après les assemblées.
Pour ce faire, je vous propose de confier au Comité le soin de faire filmer nos débats et de faire publier les comptes rendus rapidement grâce au système Internet par exemple. Le complément au règlement est destiné à s’insérer entre les points 8 et 9 de l’article 10 et est rédigé comme suit:
«Art. 10. — (Le Comité) s’assure de la retransmission des assemblées plénières par le biais des télévisions locales. Il s’assure également de la rapidité de publication des comptes rendus en faveur de la population.»
En espérant que vous offrirez à vos électeurs la possibilité de suivre avec passion vos interventions, je vous suggère tout simplement d’accepter ce complément.
M. Éric Voruz: — Si l’idée me paraît bonne, elle risque de remettre en question le budget accordé par le Grand Conseil. Je doute en effet qu’une télévision locale fasse des reportages gratuitement. Il faudrait donc voter un crédit important et avoir un complément au budget. Pour des raisons pratiques et budgétaires, vis-à-vis aussi des télévisions locales, je vous invite à refuser cet amendement.
Mme Odile Jaeger: — Je m’adresse au citoyen Pillonel. Je pense que votre amendement, monsieur Pillonel, est complètement inutile.
En effet, si vous lisez attentivement le chiffre 8 de l’article 10, vous voyez que le Comité «établit à cette fin un concept général de communication en tenant compte des nouvelles techniques (...)». Or, dans ces nouvelles techniques – nous en avons abondamment parlé au cours des travaux de la commission –, il est bien entendu que nous avons pensé à Internet et à la télévision locale. Je trouverais donc inutile d’ajouter l’amendement proposé au chiffre 8 qui le comprend déjà.
M. Jean Le Roy: — Ne pensez-vous pas que le fait de pouvoir retransmettre nos débats par une télévision intéresserait tout de même certains citoyens? Au nom de ceux-ci, je vous dis qu’on pourrait le faire.
Par contre, en ce qui concerne la demande de M. Pillonel, elle me paraît un peu bizarre, comme vient de le dire Mme Jaeger. Mais, peut-être que cette assemblée, si M. le président m’y autorise, pourrait se prononcer contre, ou pour, un vœu dans cette direction.
M. Roland Troillet: — Je suis un fervent partisan de l’information à la population. Je me suis toujours battu, au Grand Conseil notamment, pour la plus grande publicité des débats et des décisions prises.
Une chose me gêne dans cet article mais ce n’est pas le fond. On établit ici un concept général de communication; or, ayant fonctionné pendant quatre ans au Grand Conseil, j’ai vu passer des concepts et des concepts – concept d’information, concept fiscal, concept de ceci, concept de cela, concept informatique... Tout cela, c’était des mots, c’était très beau, cela correspondait aux techniques nouvelles mais, pour moi, si l’on dit que le Comité assure la communication avec l’extérieur et plus particulièrement informe la population, cela me paraît largement suffisant. Et c’est à lui à choisir les moyens qu’il entend mettre en oeuvre et qu’il jugera les plus efficaces.
Je demande donc de supprimer la phrase «il établit à cette fin un concept général de communication en tenant compte des nouvelles techniques.»
Le président fait remarquer qu’on discute d’une proposition d’adjonction au point 8 et qu’il y a encore une proposition de M. Recordon.
Retour à l’amendement Pillonel.
M. Charles Schmid: — Je crois que M. Pillonel se fait des illusions au sujet des télévisions locales. Je pense en effet que le minimum que l’on puisse obtenir serait la télévision locale lausannoise; il y aurait alors une inégalité de traitement pour les autres constituants du canton qui ne seraient pas vus ni entendus. Par ailleurs, on sait par expérience que la présence de la télévision locale lausannoise engendre une multiplication des interventions des constituants de la région. Il me paraît qu’il faudrait éviter cela, au moins dans notre assemblée.
M. Nicolas Morel: — Nous avons beaucoup parlé de la première partie de l’amendement de M. Pillonel, mais pas du tout de la seconde disant que l’on s’efforce d’assurer une diffusion rapide du compte rendu des débats, donc du Bulletin de l’Assemblée constituante. Or, cela me paraît très intéressant, a contrario du cas du Grand Conseil où l’on doit attendre extrêmement longtemps, parfois plusieurs mois, pour des comptes rendus qui parfois pourraient être extrêmement utiles. Dans ce sens-là, je soutiendrai l’amendement de M. Pillonel.
M. Jacques Christian Vallotton: — La première partie de l’adjonction que nous demande de voter M. Pillonel, concernant la retransmission des assemblées plénières par le biais des télévisions locales me semble totalement impossible. On devrait alors travailler par décret et ukases et faire main mise sur les médias et les télévisions locales en leur ordonnant de retransmettre nos travaux. A mon avis, c’est toujours le média, le journaliste qui décide de la relation des débats qu’il va faire. Cela fait partie des éléments de la démocratie, d’une certaine indépendance entre ce que nous faisons et ce que font les rapporteurs et les informateurs. Il est donc totalement illusoire d’introduire une telle disposition dans notre règlement.
M. Christian Van Singer: — M. Pillonel accepterait-il de reformuler son amendement de la manière suivante: «(Le Comité) offre la possibilité aux télévisions locales d’assurer la retransmission...»?
M. Pillonel accepte cette proposition.
Le président corrige le texte de l’amendement dans ce sens.
M. Albert Tille: — Simplement pour vous dire que cette possibilité se trouve déjà à l’article 4 que nous avons voté précédemment.
M. Cédric Pillonel: — Citoyennes, citoyens!
Vu l’acharnement contre le début de mon amendement, je vous propose de le laisser tomber et de ne garder que la fin, soit ce qui concerne la rapidité de la publication des comptes rendus. (Quelques applaudissements.)
Le président lit l’amendement Cédric Pillonel modifié: «suppression de la première partie avant le point virgule, puis: il s’assure de la rapidité de la publication des comptes rendus en faveur de la population.»
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Le texte initial, voté par la commission, dit au début de ce chiffre 8 que le Comité «assure la communication avec l’extérieur et, plus particulièrement, l’information de la population». Cela a paru suffisant à un certain nombre d’entre nous.
Sont venues ensuite des suggestions d’indiquer dans cette disposition réglementaire les moyens à utiliser. Nous y avons renoncé et nous avons voulu attirer l’attention du Comité sur ces moyens parce qu’il était possible qu’ils ne lui apparaissent pas immédiatement. Ensuite, on a voulu également que le Comité nous rende compte de cette politique de communication. Cela paraît décidément amplement suffisant. La rapidité, nous pouvons peut-être y insister dans le rapport que nous fera le Comité sur la politique de communication, sur les moyens qu’il entend engager. Il me paraît que l’amendement Pillonel doit être rejeté.
L’amendement Cédric Pillonel est accepté à une évidente majorité.
Amendement Luc Recordon
M. Luc Recordon: — La question de la communication est très importante et il n’est pas vain d’avoir prévu une seconde phrase telle que celle proposée au chiffre 8; je m’opposerai – je le dis par anticipation pour ne pas avoir à reprendre la parole – à l’idée de la suppression de la notion de conception générale de la communication. Je ne pense pas que nous ayons spécialement bien réussi notre opération de communication jusqu'à présent et il n’est pas mauvais que le Comité y consacre une véritable réflexion propre, soumise ensuite à l’assemblée.
Si l’on veut que cette Constitution n’arrive pas comme un cheveu sur la soupe face à des citoyennes et des citoyens qui ne sont pas naturellement portés à se passionner pour le sujet et qui, finalement, risquent d’en découvrir malgré tout l’existence au moment du vote, nous devons faire l’effort de cette réflexion.
J’ai maintenant une proposition d’amendement qui, par rapport à cela, est microscopique. Je suis un peu allergique aux germanismes de tout poil, or, le mot «concept» signifie, en français, une notion philosophique abstraite et, lorsqu’on veut parler d’un projet, il s’agit de conception. Je propose donc que l’on parle d’une conception générale de la communication. (Applaudissements.)
«Art. 10. — Chiffre 8: remplacer «concept» par conception.
M. Troillet retire son amendement.
L’amendement Luc Recordon est adopté.
M. Dominique Renaud: — Le projet de règlement préparé par le Conseil d’État prévoyait une commission de la communication. La commission du règlement et de la planification a préféré confier cette tâche très importante au Comité, au chiffre 8 de l’article 10. Je vous propose d’étendre le champ d’application de ce chiffre 8 en plus de la communication avec l’extérieur, à la communication interne des informations internes, le tout devant faire l’objet de la conception générale qui sera soumise à la Constituante.
Dans le principe, tous les documents de la Constituante devraient être disponibles immédiatement ce que permettent les techniques modernes actuelles. L’emploi du courrier électronique et d’Internet ne vont pas se substituer aux moyens de communication mais permettront de les compléter en allégeant les procédures administratives classiques d’une manière déterminante. Coût, rapidité, décharge administrative. C’est un problème technique dont la compétence revient au Comité et au secrétariat de l’Assemblée constituante. Mais il doit être envisagé dès le début pour permettre la mise en place de procédures administratives optimales.
La création d’un site Internet autonome pour la Constituante est indispensable pour assurer:
La communication entre constituants.
La communication entre le secrétariat et les constituants.
La communication entre le Comité et le secrétariat d’une part et les constituants d’autre part et vice versa. En particulier, les corrections du procès-verbal devraient pouvoir se faire par courrier électronique. ***voir avec Phil.
La diffusion des documents de la Constituante pour:
les commissions et les commissaires,
la Constituante et les constituants,
la presse et le public.
Le site Internet de la Constituante pourrait être un sous-site de celui de la chancellerie, mais dont la gestion devrait être entièrement de la compétence de la Constituante, en particulier de son secrétariat. Le site de la chancellerie est très bien conçu et permettrait une telle extension, mais il n’a pas été mis à jour depuis la votation de la Constituante en ce qui la concerne. On pourrait également envisager la création d’un site indépendant sans inconvénient majeur. Les radicaux du Lavaux pourraient sponsoriser cette entreprise en mettant à disposition le nom de Constituante qu’ils se sont réservé. Pour avoir une idée de ce que pourrait être le site Internet de la chancellerie pour la Constituante, on consultera avec avantage le site de la chancellerie fédérale et tout particulièrement la partie consacrée au parlement et à la publication du Bulletin des séances qui donne un bon exemple quant à la publication rapide et intégrale des débats des Chambres fédérales.
Dans le principe, Internet est public. Mais on pourrait prévoir un accès restreint à certaines parties et à certains documents. On pourrait ainsi prévoir des accès différenciés, en particulier pour les trois catégories définies ci-dessus. Ainsi, les documents et les informations concernant une commission ne seraient disponibles que pour les commissaires jusqu’à leur finalisation, après quoi ils pourraient être mis à disposition de tous les constituants, qui formeraient une seconde catégorie. Enfin, la dernière catégorie, c’est-à-dire le public en général car je propose de ne pas faire de distinction entre le public et la presse. Tout le monde devrait pouvoir avoir accès aux mêmes documents en même temps et le secrétariat devrait avoir la tâche de gérer ce site, avoir des compétences indépendantes de celles de la chancellerie.
Quant à l’utilisation systématique du courrier électronique, elle devrait permettre de faciliter le travail des constituants et leurs relations avec le secrétariat et les commissions. Il pourrait remplacer le courrier normal dans les tâches administratives les plus simples, en particulier pour tous les constituants qui le désirent. Pour les documents plus importants, il devrait être complémentaire à la distribution normale.
Le concept général de communication et d’information que le Comité doit soumettre à l’assemblée devra compléter le présent règlement en ce qui concerne la publicité des travaux de notre assemblée et permettre, je le souhaite, la plus grande ouverture. Je vous propose donc d’approuver la modification du chiffre 8.
Le président précise que la secrétaire générale élue précédemment est une spécialiste de la communication et que le Comité provisoire attend précisément son entrée en fonction pour développer cette conception.
L’amendement Dominique Renaud est refusé à la majorité.
Le chiffre 8, amendé, est adopté.
Le chiffre 9 est supprimé l’accréditation ayant été abrogée.
Chiffre 10
M. Luc Recordon: — J’interviens pour une modification dont la portée est surtout symbolique. Nous parlons ici, pour la première fois – puis à quelques autres articles qu’il faudrait modifier dans le même sens si vous me suivez – du secrétaire ou de la secrétaire de notre assemblée – puisque c’est une secrétaire que nous avons élue à Payerne.
Il me paraît qu’il y a une certaine importance dans les rapports avec les autres corps constitués à avoir une désignation qui confère à cette personne suffisamment d’autorité. Et je ne vois en tout cas pas de raison qu’elle ne soit pas mise à égalité avec les secrétaires généraux des départements, lesquels, hormis le chancelier de l’État de Vaud, sont les plus hauts fonctionnaires de l’État. La tâche de l’Assemblée constituante est importante et son secrétariat assume également une tâche importante. C’est la raison pour laquelle, sans que cela ait beaucoup d’incidences pour l’instant sur le statut réel de cette personne désignée et dont les conditions d’emploi ont été clarifiées, je propose de remplacer le mot «secrétaire» par les termes de «secrétaire général».
«Art. 10. — Chiffre 10. Remplacer «secrétaire» par secrétaire général.»
L’amendement Luc Recordon est adopté avec quelques avis contraires.
Le chiffre 10, amendé, est adopté.
Chiffre 11 Amendement Philippe Colelough
M. Philippe Colelough: — Je propose un amendement consistant à supprimer la Commission de vérification des titres d’éligibilité. Pas la tâche, bien entendu, mais la commission elle-même. Cela pour la raison suivante.
La tâche de cette commission, qui est définie à l’article 29, est purement formelle et la commission peut parfaitement être remplacée par le Comité. Le Comité est lui-même représentatif des tendances et des forces en présence. Le but serait de faire des économies. J’ai bien conscience que l’économie en question ne serait pas sidérale, mais les séances de cette commission peuvent ne durer que quelques minutes et coûter 1500 francs à chaque fois. Il conviendrait donc de modifier les articles 10, chiffre 11, 19 et 29 afin de supprimer cette commission et de transférer sa compétence au Comité.
«Art. 10. — 11. (nouveau) préavise à l’intention de l’Assemblée constituante sur la validité des titres d’éligibilité des nouveaux constituants. Il rend de même son préavis lorsqu’un constituant perd la qualité de citoyen actif au sens de l’article 23 de la Constitution cantonale.»
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Je ne vois pas très bien l’intérêt de la modification proposée... financier, on vient de le dire.
Il me paraît que les tâches confiées au Comité sont déjà relativement étendues, c’est la raison pour laquelle je vous propose de vous en tenir au texte proposé.
L’amendement Philippe Colelough est adopté à une majorité évidente.
L’article 10, amendé, est adopté.
Les articles 11 à 17 sont adoptés.
Art. 18. — Amendement Serge Beck
M. Serge Beck: — Il m’apparaîtrait intéressant que nous ajoutions au troisième alinéa, concernant le contenu du Bulletin, qu’y figure notamment la liste des présences, à l’instar de ce qui se fait d’ailleurs au Grand Conseil. Nous n’avons pas à copier le parlement, mais cet élément apporte des indications au public qui peut savoir ainsi quels étaient les députés qui ont participé à un débat et lesquels étaient excusés. C’est un élément intéressant lorsqu’on fait des recherches par la suite ou lorsqu’on veut obtenir une information sur la participation de l’un ou l’autre des députés à chaque débat. C’est un amendement qui n’a pas, bien sûr, de portée politique; je vous invite à le soutenir.
«Art. 18. — Alinéa 3. Outre la retranscription des débats, le Bulletin contient notamment la liste des présences, suite inchangée.»
M. Jean Martin: — Je suis favorable à l’amendement de notre collègue Beck. Il me semble que, dans un esprit d’économie et, à la limite, pour la meilleure information du public, on devrait mentionner la liste des absents plutôt que celle des présents!
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Le contenu du Bulletin n’est pas cité exhaustivement à cet alinéa 3 et on peut y ajouter un certain nombre d’éléments. Il paraît intéressant, en effet, de savoir qui était présent. S’agissant du Bulletin du Grand Conseil, on y trouve la liste des présents, des excusés et des absents; on peut aller jusque-là. Il me paraît que l’amendement Beck peut être adopté.
L’amendement Serge Beck est adopté à une large majorité, avec quelques avis contraires.
Amendement Alex Dépraz
M. Alex Dépraz: — Je propose d’ajouter à l’alinéa 3, dans le contenu du Bulletin, les procès-verbaux des commissions thématiques à trente dont nous avons décidé la création à Payerne.
Cet amendement a un double objectif. Celui, premièrement, d’assurer la transparence des commissions thématiques; je me fais peut-être un peu moins d’illusions que certains, au vu du nombreux public qui se trouve ici, sur l’effet réel d’une politique de communication de l’Assemblée constituante. Par contre, vis-à-vis des générations futures, il me paraît indispensable que nos travaux soient facilement accessibles. Je pense que, à ce titre, le Bulletin sera le meilleur instrument. Ce Bulletin devrait donc contenir les procès-verbaux des séances des commissions thématiques. Ce sont en effet ces commissions qui vont faire le travail d’élaboration des textes importants. Pour interpréter la Constitution, si l’on se met par exemple dans la peau d’une éventuelle juridiction constitutionnelle, il est important qu’elle puisse avoir plus facilement accès à ces procès-verbaux que si elle doit aller les rechercher dans les archives.
Enfin, par un moyen un peu détourné je vous l’accorde, cela contraindrait également les commissions thématiques à tenir des procès-verbaux; je ne vise pas une retranscription mot à mot, ce qui serait une surcharge beaucoup trop lourde, mais un résumé concis et clair des séances.
«Art. 18. — Al. 3. Outre la retranscription des débats, le Bulletin contient notamment les rapports des commissions, les procès-verbaux des séances des commissions thématiques, suite inchangée.»
M. Roger Nordmann: — A mon sens, cet amendement n’est acceptable que si les procès verbaux des commissions sont «anonymisés». En effet, il faut qu’au cours de la discussion, les commissaires puissent changer d’avis, c’est-à-dire qu’un procès-verbal «anonymisé» permet de refléter les différents points de vue et de comprendre ce que la discussion a été tout en permettant aux intervenants d’évoluer dans leurs positions pour arriver à une certaine forme de consensus; c’est un palliatif du consensus mou, comme vous le savez. Je vous propose donc d’ajouter le mot «anonymisé» à l’amendement présenté.
M. Dépraz accepte de modifier son amendement dans le sens ci-dessus.
M. François Masnata: — Je ne veux pas faire de l’humour rouge, mais, enfin, cette proposition s’apparente tout à fait à ce qui se passait dans les pays communistes! On met des pseudonymes pour éviter de nommer les gens...
En tant qu’historien, il me paraît vraiment important, au contraire, de savoir qui intervient et pourquoi. On écrit l’Histoire et nous devons aussi permettre aux générations futures de faire un bon travail d’historien. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous n’aurions pas le courage de changer d’opinion... il n’y a que les imbéciles qui n’en changent jamais! Ayons donc le courage d’être ce que nous sommes, d’écouter l’autre, d’être convaincu et de changer d’opinion. Par conséquent, cette dernière proposition me paraît très dangereuse et, surtout, contraire à ce que l’on peut appeler la tradition historique.
Le président part de l’idée que M. Masnata reprend l’amendement original de M. Dépraz.
Mme Odile Jaeger: — Nous avons débattu en commission de la proposition de M. Dépraz qui nous a paru trop lourde et, surtout, très coûteuse finalement. En effet, pour faire tout ce travail de rédaction, ce n’est pas un secrétaire qu’il nous faudrait dans ce cas, mais bien deux. Et là, nous avons des contraintes financières.
Par ailleurs, il me paraît inutile d’avoir toutes les discussions des commissions thématiques. Si nous avons un rapport de la commission, cela me semble suffisant pour que le public soit au courant de nos débats.
Mme Nicole Grin-Huber: — Je vous invite aussi à refuser l’amendement de M. Dépraz dont je distingue mal l’utilité. Premièrement, on gonflerait inutilement le volume des Bulletins, et deuxièmement, ce qui est important, c’est le rapport de la commission. Par ailleurs, une certaine connaissance des usages parlementaires nous démontre que les auteurs de propositions intéressantes non retenues dans le cadre d’une commission, reviennent généralement les présenter et les défendre lors du débat en plénum. Les arguments essentiels seraient donc repris à ce moment-là; l’amendement me paraît donc inutile.
Enfin, un argument supplémentaire me paraît résider dans le fait que vous venez de refuser la publicité des débats des commissions. Or, publier le détail de ces débats dans le Bulletin revient à introduire cette publicité. Je vous invite donc à refuser l’amendement de M. Dépraz.
M. Roger Nordmann: — S’agissant du coût, certes, établir des procès-verbaux synthétiques des travaux des commissions coûte un peu d’argent, mais il en coûte beaucoup plus de répéter les débats vingt fois parce qu’on ne se rappelle pas ce qui a été dit lors de la dernière séance de commission et, donc, de surmultiplier lesdites séances. La rationalité veut que l’on ait une trace écrite.
Autre élément: on économisera du temps dans les débats en plénum si on arrive a savoir quelle a été la discussion dans les séances de commission.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — De même que les commissions délibèrent à huis clos, de même elles s’expriment par les rapports qu’elles établissent à l’intention de l’Assemblée constituante. Tout le reste ne nous conduirait qu’à des complications, qu’elles soient onéreuses ou pas, ce n’est pas le problème; il faudrait alors réglementer le contenu des procès-verbaux des commissions, qui, dans notre règlement, s’organisent librement, je vous le rappelle. Il faudrait aussi réglementer le contenu des procès-verbaux des sous-commissions, etc., etc. Pour tous ces motifs, et pour ceux excellemment relevés par Mme Grin, je vous invite à rejeter cet amendement.
L’amendement Alex Dépraz modifié Roger Nordmann est refusé à une majorité évidente.
Le sous-amendement François Masnata est refusé.
L’article 18 est adopté.
Art. 19. —
Le président rappelle qu’à la suite du vote annulant la commission de vérification des titres d’éligibilité, cette mention, à cet article, tombe.
L’article 19, amendé, est adopté.
L’article 20 est adopté.
M. Daniel Bovet demande la parole concernant l’article 19 pour lequel la discussion n’a pas été ouverte.
Retour à l’art. 19. —
M. Daniel Bovet: — Il est question à cet article 19 des six commissions thématiques. Il ne s’agit évidemment pas de revenir sur le principe de ces commissions dont je suis d’ailleurs partisan; il s’agit uniquement d’une question de nomenclature. D’ailleurs, à ce sujet, certains de ceux qui se sont exprimés en faveur de cette solution au cours de la discussion que nous avons eue à Payerne ont parfois prononcé le nom de «section» à la place de «commission» thématique. Et l’objet de l’amendement que je dépose porte uniquement sur le remplacement des termes «commissions thématiques» par le mot «section». Cela uniquement pour que le concept soit clarifié.
Il est vrai qu’au sein de votre commission de vingt -trois membres, l’idée a été amenée par son initiateur, M. Ostermann, sous le nom de commission thématique. On s’est habitué à ces termes, mais on s’est aperçu que, du point de vue du vocabulaire, l’expression pourrait créer quelque équivoque. Il me paraît donc que, pour nos concitoyens, le terme «section» serait plus clair. Entre nous, l’expression de commission thématique est devenue parfaitement claire; mais pour le public, le mot section exprimerait mieux ce dont il s’agit, car les commissions en question ne sont pas comme les autres. En effet, ces commissions divisent véritablement notre assemblée en six sections – il n’y a pas moyen de dire mieux – chaque membre appartenant à l’une d’entre elle et à une seule. De plus, le mode de désignation n’est pas une élection comme les autres. Voilà pourquoi je vous propose l’amendement suivant, de pur vocabulaire:
«Art. 19. — Remplacer «commission thématique» par section.»
Mme Allegra Chapuis: — Nous avons déjà discuté de cette proposition au sein de la commission. C’est peut-être une question de vocabulaire pour M. Bovet; personnellement, je trouve à ce vocabulaire une connotation militaire qui me dérange un peu, raison pour laquelle il me paraît que les termes de commission thématique vont très bien et qu’on pourrait garder le texte tel qu’il est.
M. Gérard Bühlmann:– Hormis l’aspect militaire, si je comprends la démarche de M. Bovet, je vois des complications administratives très importantes.
En effet, ce n’est pas un article qu’il faudrait reprendre mais une bonne dizaine puisqu’il faudrait chaque fois préciser les commissions thématiques ou les sections thématiques et les commissions dans tous les articles qui suivent. Par mesure de simplification, je propose donc de refuser l’amendement.
M. Nicolas Morel: — Je ne suis pas très favorable à ce changement de dénomination dans la mesure où il me semble que le terme de section devrait plutôt se référer à des parties de la Constitution. Et nous avons convenu, s’agissant de l’organisation de nos travaux, que l’on n’allait pas identifier nos commissions de réflexion ou d’élaboration à des sections de notre future Constitution mais plutôt à des thèmes, un thème pouvant très bien se rapporter à plusieurs sections de l’ouvrage ou pouvant éventuellement être à cheval sur deux sections.
Je vous propose donc d’en rester à l’expression de commission thématique. Par ailleurs, si M. Bovet trouve un autre terme que section, cela pourrait très bien me convenir; je ne tiens pas absolument à commission thématique, mais le terme «section» n’est pas approprié, à mon avis.
M. Dominique Renaud: — M. Bovet fait preuve d’un bel entêtement! Il est revenu à plusieurs reprises en commission sur cette question de section, jusqu'à, parfois, déclencher les rires – et j’étais parmi les rieurs. Mais j’ai réfléchi (rires) et je vous propose d’accepter le mot section car les termes de commission thématique, avec le mot thématique, entraînent une grande confusion.
En fait, le terme de section a un grand avantage: nous avons un gâteau de 180 parts que l’on réunit en six morceaux égaux, ce qui donne des sections. C’est pourquoi pour la clarté de la compréhension, je me rallie finalement au point de vue de M Bovet, encore une fois, après mûres réflexions. (Brouhaha.)
M. Josef Zisyadis: — Je suis étonné par les différentes interventions concernant ce point plutôt bénin de vocabulaire, mais qui révèle tout de même, je l’admets, un certain nombre de choses.
Lors de la dernière séance où les votes ont été assez tranchés entre ceux qui souhaitaient des commissions plus restreintes et ceux qui au contraire voulaient de grosses commissions (éclat de rire; une voix: question de vocabulaire aussi!) ...j’avais cru comprendre que la volonté de chacun était justement de ne pas faire des mini-parlements à l’intérieur de la Constituante. Et voilà que, tout d’un coup, on voit réapparaître des notions tout à fait curieuses. Si nous devons véritablement être répartis en six groupes de constituants, alors, que ceux qui ont fait cette proposition aillent jusqu’au bout de la logique et fassent en sorte que, dans le règlement que nous allons adopter aujourd’hui, il n’y ait plus de huis clos et que règne une transparence complète. Car, si les groupes thématiques deviennent de véritables sections, les citoyens et la population seront alors en droit de demander la publicité totale des débats.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — La position de la commission vous a été donnée dans l’intervention de Mme Chapuis. Quant au contenu du débat, il a été bien été évoqué par M. Renaud. Je vais donc m’exprimer rapidement à titre personnel.
Je me suis beaucoup trop moqué des «sections à Bovet» pour ne pas vous dire que j’ai évolué et que ce terme évoque certainement beaucoup mieux ce que sont, en réalité, les commissions thématiques. Notre assemblée est bel et bien découpée dans la conception que nous avons adoptée en six groupes, en six sections qui n’ont pas grand-chose à voir avec les commissions parlementaires habituelles. Je crois donc que la terminologie Bovet, qui a, encore une fois, déclenché l’hilarité au sein de la commission, mérite d’être prise en considération et, pour ma part, j’appuierai cet amendement.
L’amendement Daniel Bovet, opposé au texte de la commission, est refusé à une évidente majorité.
Art. 22. — Amendement Jean-Michel Piguet
M. Jean-Michel Piguet: — Je vous propose l’amendement suivant, déposé au nom du groupe Forum quasi unanime, et consistant à biffer la seconde phrase de cet article:
«Art. 22. — Biffer la phrase En cas d’égalité des voix, la proposition est rejetée.»
Cette intervention vous paraîtra peut-être quelque peu technique et apparemment de détail, mais le diable se cache parfois dans les détails! Relativement au vote du président d’une commission, le projet de règlement de l’État prévoyait en premier lieu que le président de la commission prend part au vote. Dans sa grande sagesse, votre commission n’a rien trouvé à redire à cette règle d’ailleurs usuelle dans les parlements et figurant telle quelle et en toutes lettres à l’article 43 de la loi sur le Grand Conseil. Ce même projet prévoyait ensuite, dans une seconde phrase, qu’en cas d’égalité des voix, le vote du président serait prépondérant. Toujours dans sa grande sagesse, votre commission a trouvé à redire à cette règle – non usuelle d’ailleurs dans tous les parlements mais figurant aussi telle quelle et en toutes lettres à l’article 43 de la loi sur le Grand Conseil. Dans un souci démocratique digne d’éloges, votre commission n’a jugé ni utile ni opportun d’accorder une quelconque prééminence au vote présidentiel. Le président d’une commission votera donc comme les autres, mais pas plus que les autres. Jusqu’ici tout va très bien et nous vous invitons à partager ce même souci démocratique.
En revanche, nous vous invitons à ne pas partager les craintes éprouvées par la commission face à une éventuelle situation d’égalité des voix sans possibilité d’arbitrage présidentiel, crainte qui a inspiré la seconde phrase que nous vous proposons de supprimer. En effet, vouloir résoudre ce problème – qui est d’ailleurs un faux problème – de l’égalité des voix en déduisant que la proposition en discussion est alors rejetée, c’est inventer, selon nous, un remède pire que le mal. Malgré la très grande bonne volonté qui nous anime tous, on ne saurait exclure que certaines idées et propositions nous divisent et même, parfois, nous divisent en deux parts parfaitement égales au sein d’une commission. Qu’adviendra-t-il alors si une commission se trouve partagée en deux parts égales au sujet, par exemple, de l’inscription de tel droit social dans la Constitution ou au sujet de l’énoncé de devoirs à côté de droits fondamentaux ou encore à propos de la séparation des Églises et de l’État? Cela signifiera-t-il que l’idée ou la proposition en question étant présumée rejetée ne pourra même pas être mise en discussion devant le plénum et sera ainsi définitivement perdue, en quelque sorte jetée aux oubliettes, pour cause d’égalité des voix en commission? Ainsi l’Assemblée constituante pourrait s’épargner de difficiles débats sur les thèmes évoqués et bien d’autres encore. Certains me diront peut-être que cette règle autoriserait quelques jeux parlementaires subtils et attrayants et, à ces jeux-là, seraient gagnants des malins qui, par exemple, se garderaient bien d’émettre une idée en premier pour éviter qu’elle acquiert le statut peu enviable de proposition au sens du présent article et risque de ce fait d’être rejetée en cas d’égalité des voix. D’autres malins, enclins aux manipulations, pourrait faire sournoisement obstacle à une proposition en provoquant un partage égalitaire des voix. Vous me direz peut-être que je force le trait, que je caricature pour les besoins de la démonstration. Pourtant, chers collègues, le règlement n’offre aucune issue à une telle situation ou, plutôt, il n’en offre qu’une seule, à son article 34, où l’on prévoit qu’une solution écartée par une commission pourra toujours être reprise à son compte par un membre de notre assemblée. Mais ce serait là, vous en conviendrez, un bien navrant artifice de procédure, peu digne du style de débat que nous voulons avoir.
Quoi qu’il en soit, la règle que nous combattons est non seulement inopportune, mais tout bonnement inutile. En effet, le problème de l’égalité des voix n’est en réalité qu’un faux problème, encore une fois, puisque, à la différence des commissions du Grand Conseil dont on attend qu’elles se déterminent à la majorité sur des propositions, nos commissions thématiques auront à élaborer elles-mêmes des propositions sous forme de principes ou de normes qu’elles soumettront à la délibération du plénum. Et c’est à celui-ci qu’il appartiendra de trancher et de décider en dernier ressort. Par contre, il n’y a aucune nécessité impérieuse qu’une commission thématique prenne elle-même une décision sur quelque proposition que ce soit, qu’elle n’ait que l’alternative de l’adopter ou de la rejeter. Ainsi dans le cas où une commission se trouvera divisée, il lui sera tout à fait loisible de présenter les deux propositions en présence devant le plénum avec les arguments pour et contre chacune d’elle. Il est même permis d’augurer qu’une telle façon de procéder, une telle méthode de travail puisse contribuer à des débats plus sereins et plus constructifs au sein des commissions et, peut-être, plus riches au sein de notre assemblée. Pour toutes ces raisons, je vous invite à biffer la seconde phrase de cet article 22.
M. Jacques Haldy: — Si, pour l’essentiel, je partage l’avis du préopinant, il y a des cas où la commission doit prendre une décision. Je pense, par exemple, aux motions d’ordre: il faut renvoyer ou non les débats, eh bien on ne peut pas n’avoir aucune règle dans l’hypothèse où le nombre de votants est égal d’un côté et de l’autre. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la commission de planification et de règlement vous propose cette solution.
Nous avons longtemps débattu, nous sommes tombés de Charybde en Scylla, pour savoir s’il valait mieux avoir la voix prépondérante du président ou, au contraire, adopter une autre règle voulant qu’une proposition est refusée si elle n’a pas l’adhésion de la majorité et nous avons opté pour cette dernière règle qui me paraît être en tout les cas un moindre mal par rapport à celle de la voix prépondérante du président. Et si je suis séduit par les arguments de M. Piguet, bien qu’il soit vrai que, sur des grands principes constitutionnels, par exemple, deux propositions peuvent être soutenues devant le plénum, il me paraît qu’il nous faut une règle pour des décisions d’ordre. Celle proposée par votre commission, qui a eu l’aval de la majorité, me paraît simple et avoir, de surcroît, une certaine logique. En effet, si une proposition n’obtient pas l’adhésion de la majorité, c’est bien qu’elle ne l’a pas et qu’elle doit être considérée comme étant refusée.
M. Philippe Nordmann: — J’aimerais souligner l’importance du débat que nous avons sur ce point. C’est un débat extrêmement important puisqu’il détermine les propositions qui arriveront devant le plénum. Il y a, certes, la possibilité de rattrapage évoquée tout à l’heure, mais le poids des commissions – je suis d’ailleurs heureux qu’elles ne s’appellent pas des sections! – est important.
J’ajoute que ma proposition n’a de sens – et M. Haldy l’admet implicitement – que pour de petites choses, des motions d’ordre essentiellement. Je prends un exemple un peu extrême. Imaginons une proposition de 300 communes et une autre de 50 communes; égalité des voix au sein de la commission et la proposition est rejetée: est-ce qu’il y a suppression des communes dans ce canton? Il faut voir quel est le travail d’un constituant; il ne s’agit pas uniquement de modifier quelque chose qui existe, auquel cas on pourrait imaginer qu’une proposition de modification soit rejetée et qu’on en reste au statu quo, mais nous n’avons pas de statu quo. C’est la raison pour laquelle il me paraît que l’on doit supprimer cette seconde phrase de l’article 22.
M. Dominique Renaud: — J’étais la voix, dans le groupe Forum, qui s’est exprimée contre la suppression de cette seconde phrase, pour la simple raison que c’est moi qui ai introduit cette règle sur laquelle j’ai beaucoup insisté.
Le point important dans cette règle, c’est la suppression de la voix prédominante du président et j’insiste sur ce point. Les présidents doivent être là pour favoriser le débat et non pas pour le diriger. C’est pourquoi je suis d’avis qu’il faut laisser cette phrase pour les cas mineurs évoqués par M. Haldy. La preuve, c’est que l’exemple de M. Nordmann ne tient pas. Il est clair en effet que si une opposition aussi fondamentale apparaît, ce n’est pas par un vote qu’on va traiter le sujet. Et si c’est ce procédé qui est appliqué, cela signifie que certains cherchent la confrontation. Moi, je suis pour le dialogue et que chacun puisse s’exprimer. C’est pour cette raison, en particulier, qu’il me paraît que la présidence doit avoir la fonction très claire de favoriser le débat plutôt que de le diriger.
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Comme l’a bien exprimé M. Haldy, nous n’avons pas voulu mettre les commissions dans la position de ne pouvoir prendre de décision; sur chaque point évoqué et voté, une décision sera donc prise. Et je ne voudrais pas qu’on donne une trop grande importance à ces votes très égalitaires sur une proposition qui s’avérerait rejetée.
Le rapport de la commission sur ses débats a une grande importance et sur une situation telle que le rejet d’une proposition, il contiendra tous les éléments nécessaires, les arguments pour, les arguments contre, qui ont finalement débouché sur un vote égalitaire et sur le rejet de la proposition. L’essentiel est effectivement de ne pas laisser une commission dans la position de ne pouvoir prendre de décision.
L’amendement Jean-Michel Piguet opposé au texte de la commission est refusé par 80 voix contre 48, avec quelques abstentions.
L’article 22 est adopté.
L’article 23 est adopté.
Art. 24. — Amendement Josef Zisyadis
M. Josef Zisyadis: — Je suis quelque peu étonné de cet article que je trouve un peu trop restrictif.
En effet, on a pensé à confier des tâches à des experts payés, on a pensé aux experts invités, mais, curieusement, on n’a pas pensé à la vie civile et à la citoyenneté en général. Lorsque je pense qu’une partie de la population sera exclue des débats de la Constituante – 25% des habitants de ce canton, les étrangers –, ne pourra pas s’exprimer que ce soit au moment du vote final ou ici même, au sein de cette assemblée; lorsque je pense aux jeunes de 14 à 18 ans, les futurs citoyens de ce canton, dont on voudrait qu’ils soient plus partie prenante, lorsque je pense que ces deux cercles de la population vont être exclus de nos débats, j’estime que l’on pourrait imaginer laisser une porte ouverte et c’est pour cela que je vous propose l’amendement suivant, après avoir encore pensé aux experts qui seront payés, à ceux qui seront invités, consistant à ajouter ceci:
Art. 24. — Alinéa 3. Elles peuvent également inviter des personnes, groupes ou associations ayant manifesté leur désir d’être entendus.»
Cela me paraît un élément important. Par l’introduction de cette phrase, nous faisons entrer une partie des gens qui n’ont pas la parole, nous leur permettons de participer, de dire leur mot. Et c’est aussi une façon d’intégrer un des aspects de notre vie sur lequel, semble-t-il, beaucoup sont intervenus dans le cadre de la campagne électorale de la Constituante, à savoir la question de la vie associative. Par ce biais, la vie associative, au travers de ses nombreux groupements, pourrait aussi faire une intrusion dans les commissions thématiques.
M. Roland Troillet: — Je rejoins en partie les déclarations de M. Zisyadis comme quoi il est important de faire la différence entre les experts invités, ceux payés, ceux honorés.
Je suis extrêmement échaudé, réservé, quant à l’engagement d’experts-consultants divers et vous pouvez le comprendre! Cela d’autant plus que, chaque année au budget – et ceux qui siègent ou ont siégé au Grand Conseil le savent –, il est un poste qui ascende à plusieurs millions chaque année, sous la rubrique mandats extérieurs, experts, etc., etc. Je ne suis pas opposé au recours exceptionnel – je dis bien exceptionnel – à des experts, mais je pense que nous regroupons tout de même, au sein de cette assemblée, des compétences suffisamment variées pour pouvoir limiter au strict minimum ces interventions. J’aimerais également savoir en fonction de quels critères ces experts seraient honorés, défrayés ou viendraient gratuitement – et là, je rejoins M. Zisyadis – nous faire bénéficier de leurs compétences.
Cela dit, je propose le très simple amendement suivant:
«Art. 24. Les commissions peuvent, avec le consentement du Comité, confier à l’un de leurs membres certaines tâches, exceptionnellement et aux même conditions, elles peuvent faire appel à des experts extérieurs.»
Pour la suite, je me joins à M. Zisyadis.
M. Marcel Cohen-Dumani: — Aussi bien M. Troillet que notre collègue Zisyadis ont raison et ce point n’a pas échappé à la commission de planification.
Je vous rappellerai simplement la teneur de l’article 11 que nous avons adopté précédemment et que je vous lis: «Audition et délibérations. Les commissions thématiques peuvent auditionner, s’adjoindre des experts ou spécialistes, consulter ou associer la population au cours de leurs travaux. Les délibérations de la commission se font à huis clos, toutefois une information sur l’état des travaux est mise à disposition des membres de l’Assemblée constituante par l’entremise du Comité.»
Pour des questions purement formelles, les travaux de la commission on été longs et ardus – je l’ai dit – et en fin de dernière séance, nous nous sommes rendu compte, le président M. Burdet et moi-même, que certains articles figurant dans la planification devaient être répétés dans le règlement. Mais comme la très grande majorité des commissaires étaient partis – il y avait un match de football! –, nous sommes arrivés à la conclusion que, du moment que la planification serait adoptée, cet article 11, de même que le 12 qui concerne la forme des rapports et tous les autres articles de la planification, feraient partie intégrante du règlement. Ce que l’on peut suggérer au Comité, c’est de fondre les deux documents en un seul; de cette manière, il n’y aurait plus de confusion.
L’amendement Josef Zysiadis est adopté par 81 voix contre 48, avec quelques abstentions.
M. Troillet modifie comme suit son amendement:
Al. 1. Les commissions peuvent, avec le consentement du Comité, confier à l’un de leurs membres certaines tâches.
Al. 2. Exceptionnellement et aux même conditions, les commissions peuvent faire appel à des experts extérieurs.M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — Le premier amendement me paraissait inutile parce que les commissions s’organisent elles-mêmes, elles font ce qu’elles veulent et peuvent agir comme elles l’entendent. Je ne m’oppose donc absolument pas à ce qu’elles agissent comme cela a finalement été décidé par notre assemblée.
Là, le caractère exceptionnel de la consultation d’experts aurait paru à la commission – si je peux présumer de son opinion – admissible. De toute manière, la sanction du Comité ou au moins sa consultation sont là pour rappeler aux commissions qui auraient trop tendance à faire appel à d’horribles experts extérieurs qu’il ne faut pas le faire, que cela coûte trop cher. Je suis donc opposé au deuxième amendement.
M. Serge Beck: — J’ai cru comprendre que M. le président allait opposer l’amendement au texte de la commission. J’aimerais faire remarquer que la rédaction de ce second alinéa de l’article 24 serait malheureuse. En effet, les experts n’ont pas à participer aux délibérations; simplement, les commissions peuvent aussi, aux mêmes conditions, entendre des experts mais ils ne participent pas par la suite aux réelles délibérations. Ce sont les décisions et les choix de la commission. Je dépose donc l’amendement suivant:
«Art. 24. — Al. 2. Elles peuvent aussi, aux mêmes conditions, entendre des experts.»
M. Jacques-Henri Bron, rapporteur: — J’admets très volontiers la critique de M. Beck; la rédaction ici est effectivement malheureuse.
Le président demande si quelqu’un veut maintenir le texte du second alinéa soit les mots «participer à leurs délibérations». Ce n’est pas le cas. Il admet donc tacitement, avec l’accord de la commission, que le texte amendé par M. Beck devient celui de la commission.
L’amendement Roland Troillet, opposé au texte de la commission, est refusé à une majorité évidente.
L’article 24, amendé, est adopté.
Le débat est interrompu.
Promesse d’engagement de M. François Masnata
Le président lit la formule de prestation commune.
M. François Masnata répond «oui».
La séance est levée à 11 h 50.
Mise en page par Dominique Renaud
